Паблик Equality

[Утундрий]

(Оффтоп)

Guvertod в сообщении #1428339 писал(а):

по этому

По томучто, кто муже, коммутатор мультик анальный позволяет...

Всего вторая страница темы, а уж не продохнуть от духовности.

[kry]

Guvertod в сообщении #1428339 писал(а):

Они ключевые для общества с современными западными ценностями

Они ключевые для любого общества. Именно поэтому демографический переход с запозданием, но идёт во всех странах мира. Кстати, первые страны, Франция и Швеция, столкнулись с максимальной рождаемостью ещё в начале 18 века, а значит демографический переход там начался ещё в 17 веке. Тогда были особенно "современные" ценности.

Guvertod в сообщении #1428339 писал(а):

Одним из факторов их сдерживающих может быть религия

ОАЭ с фертильностью как у России и Катар с общим коэффициентом рождаемости ниже российского смотрят на Вас с большим удивлением.

Религия может быть тормозящим фактором как у ультраортодоксов в Израиле, но в конечном счёте процессы там идут абсолютно те же самые, хоть и с запозданием.

Guvertod в сообщении #1428339 писал(а):

А в России - в том числе поэтому.

Открою страшный секрет: там живут точно такие же люди, у ниж даже пёсьих голов нет. Причины демографического перехода совершенно универсальны, достаточно перестать выдумывать альтернативную демографию с феминистками, вызывающими демографический переход, и начать читать учебники и монографии по демографии.

[Guvertod]

Утундрий в сообщении #1428340 писал(а):

Всего вторая страница темы, а уж не продохнуть от духовности.

Уж не знаю, что вы понимаете под духовностью (комплимент это или оскорбление), но вполне очевидно, что подобная тема создаст холивар. Стало быть, ТС этого хотел и получил.

Я думаю не продолжать комментировать высказывания участника выше, потому что, чувствую, что я сейчас напишу много лишнего, что не одобряется законами РФ...

За эмоциональность и ошибки извиняюсь.

[ozheredov]

kry в сообщении #1428283 писал(а):

законодатель может принимать всякие юридически странные вещи

Мораль и понятия о том "что такое хорошо и что такое плохо" носят нестационарный во времени, субъективный и интерсубъективный характер; со здравым смыслом и житейским опытом мы разобрались ещё раньше, поняв что настоящая наука часто противоречит интуиции ; в топку полетели так же оценочные суждения, anecdotal evidences и прочая шелуха, и, насколько я тогда подумал, закон -- это единственная стОящая в нашем мире вещь, в том смысле что только юридически выверенные утверждения имеют хоть какие то шансы в дискуссии не полететь сразу в мусорную корзину вслед за всем перечисленным мною выше. Но вот оказывается (см. цитату), что это не совсем так, есть некие "неправильные" законы, и вы их критикуете, опираясь в своих суждениях по-видимому на что-то ещё, что стоит выше современного законотворчества. Это какая-то мета-юриспруденция, принципы которой непоколебимо возвышаются еще со времен Древне-Римской империи, или такие суждения некоей группы людей, которые (суждения) в силу интеолекта и образования этих людей перестают иметь статус оценочных?

[kry]

ozheredov в сообщении #1428371 писал(а):

насколько я тогда подумал, закон -- это единственная стОящая в нашем мире вещь

Ошиблись. Как говорил мой преподаватель по гражданскому процессу: "Если в законе написано, что вы - чугунная сковородка, то это ещё не значит, что вы от этого становитесь чугунной сковородкой". И уж тем более, что на этот закон надо молиться как на святую корову.

ozheredov в сообщении #1428371 писал(а):

в том смысле что только юридически выверенные утверждения имеют хоть какие то шансы в дискуссии не полететь сразу в мусорную корзину

При разговоре, касающемся исключительно правовой догматики, безусловно крайне важна норма права, хотя и тут не стоит забывать о правовой доктрине, системных толкованиях и интерпретациях и прочем. Впрочем, наш разговор вообще далек от реальной чистой правовой догматики.

ozheredov в сообщении #1428371 писал(а):

есть некие "неправильные" законы, и вы их критикуете, опираясь в своих суждениях по-видимому на что-то ещё, что стоит выше современного законотворчества

Я опираюсь на всё то же банальное естественное право, выраженное в концепции прав человека. От чистого юридического позитивизма, если Вы вдруг не в курсе, отказались ещё в середине 1940ых годов.

[realeugene]

Sicker в сообщении #1428245 писал(а):

Они доказывают, все биологические различия между мужчиной и женщиной (а также между расами) биологически незначимы

Не знаю, какие именно биологичнские различия обсуждаются в этом паблике, но лично для меня биологические различия между мужчинами и женщинами очень даже биологически значимы. Можно, даже, сказать, принципиально биологически значимы. Мой биологический организм на мужчин и женщин реагирует совершенно по-разному.

[ozheredov]

kry в сообщении #1428374 писал(а):

Я опираюсь на всё то же банальное естественное право, выраженное в концепции прав человека. От чистого юридического позитивизма, если Вы вдруг не в курсе, отказались ещё в середине 1940ых годов.

Не в курсе, но теперь буду знать, спасибо. Главное, я выяснил для себя референсный объект -- это естественное право, видимо сформировавшееся примерно в середине прошлого века, так? Обладает ли естественное право большей временнОй стабильностью, чем, скажем, моральные нормы? То есть кто именно уполномочен вносить изменения в этот референсный эталон под названием "естественное право" и с какой частотой?

-- 01.12.2019, 11:35 --

realeugene в сообщении #1428376 писал(а):

Мой биологический организм на мужчин и женщин реагирует совершенно по-разному.

Паблик не читал, но 100% его авторов волнуют какие-то там аспекты равновозможностей в отношении слабого пола, чтобы типа искоренить вот такое: "Программизд? Дэвушка? Гы-гы-гы... ты думаешь, тебе можно доверить проект? Иди борщ вари!" Именно такую, а не приведенную вами биологическую (не)различимость нужно эксплуатировать, когда хочется просмотров и подписчиков.

[kry]

ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):

видимо сформировавшееся примерно в середине прошлого века

Нет, в 1940ые годы сформировалось возрожденное естественное право, а концепция прав человека возникла в первом варианте ещё в 18 столетии под влиянием французского Просвещения.

ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):

чем, скажем, моральные нормы

Моральные нормы не являются предметом изучения юриспруденции, поэтому совершенно непонятно, зачем Вы их постоянно здесь упоминаете.

ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):

То есть кто именно уполномочен вносить изменения в этот референсный эталон под названием "естественное право" и с какой частотой?

Учебники по теории права, философии права, истории политических и правовых учений я на форуме уже рекомендовал. Там можно узнать, каким образом появилась концепция прав человека, какова история естественного права, как, по какой причине и зачем формируется правовая доктрина.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):

Паблик не читал, но 100% его авторов...

И как же вы набрали эту статистику?

-- 01.12.2019, 13:55 --

ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):

"Программизд? Дэвушка? Гы-гы-гы... ты думаешь, тебе можно доверить проект? Иди борщ вари!"

Мне кажется, что сексизм в программировании связан исключительно как раз с биологическими реакциями организмов их коллег. Большинство програмистов гетеросексуальные юноши, их взаимодействие с девушками отвлекает от мыслей о коде.

[ozheredov]

kry в сообщении #1428395 писал(а):

Моральные нормы не являются предметом изучения юриспруденции, поэтому совершенно непонятно, зачем Вы их постоянно здесь упоминаете.

Прочитайте пожалуйста моё первое сообщение в этой теме. Если кратко -- я пытаюсь выстроить у себя в голове иерархию концепций, из которых следует выводить, что в жизни правильно, а что нет, кто действует в рамках дозволенного, а кто эти рамки нарушает. Это (поправьте если не так), видимо, несколько шире чем просто юриспруденция.

kry в сообщении #1428395 писал(а):

Учебники по теории права, философии права, истории политических и правовых учений я на форуме уже рекомендовал. Там можно узнать...

В данный момент я хочу узнать, что быстрее эволюционирует -- морально-этические нормы в обществе или естественное право, на которое (опять же если я вас правильно понял) вы опираетесь в большинстве своих оценочных суждений.

-- 01.12.2019, 14:03 --

realeugene в сообщении #1428406 писал(а):

И как же вы набрали эту статистику?

Да, это действительно звучит двусмысленно ) Я имел в виду не "Сто процентов авторов", т.е. все авторы делают то-то и то-то, а "Сто процентов, т.е. зуб даю за то, что авторов волнует это а не то"

-- 01.12.2019, 14:06 --

realeugene в сообщении #1428406 писал(а):

Мне кажется, что сексизм в программировании связан исключительно как раз с биологическими реакциями организмов их коллег.

Это да. Ну, ок, пример неудачный я привел. Я имел в виду борьбу с мнениями, что некая интеллектуальная работа может быть женщине не по плечу

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1428411 писал(а):

Я имел в виду борьбу с мнениями, что некая интеллектуальная работа может быть женщине не по плечу

Смотря какой женщине. Интеллектуальная работа нередко и не каждому мужчине по плечу. Так что, всё равно не вижу чётко сформулированной темы обсуждения.

То, что женщины реже занимаются интеллектуальной работой, это - наблюдаемый факт. Феминистки утверждают, что этот факт связан исключительно с дискриминацией женщин в обществе. Мне так не кажется. Гормональные различия должны давать различный эмоциональный фон, а от эмоционального фона зависит умение сконцентрироваться и интеллектуальные результаты, это каждый, занимавшийся интеллектуальным трудом, знает. По крайней мере, мне кажется, что если бы женщины могли конкурировать с мужчинами в тех же топовых шахматах, и могли бы реально претендовать на чемпионство, то смешанные чемпионаты мира вызывали бы большой интерес. Но на каждом нетоповом уровне существует доля мужчин и женщин, которые его могут осилить. По поводу среднего интеллектуального уровня не вижу существенных различий между мужчинами и женщинами.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1428415 писал(а):

Смотря какой женщине. Интеллектуальная работа нередко и не каждому мужчине по плечу.

Пусть есть два множества людей, подходящих для некоторой работы по формальным признакам: образование, успешная сдача теста и т.д. Одно множество М, второе F. В утверждении, с которым по-видимому спорят авторы паблика, говорится, что процент людей, которые де-факто не справятся с поставленными перед ними задачами, на множестве F выше, чем на М.

[realeugene]

ozheredov в сообщении #1428417 писал(а):

Пусть есть два множества людей, подходящих для некоторой работы по формальным признакам: образование, успешная сдача теста и т.д.

Если при сдаче теста давать F преимущество перед M, то доля F, которые потом не справятся с поставленныме перед ними задачами будет, вне всякого сомнения, выше.

Некоторое время назад прочитал, что в Австралии остановили эксперимент по анонимизации резюме, с удалением из них информации о поле. В результате анонимизации процент нанимаемых на руководящие должности женщин снизился.

[kry]

ozheredov в сообщении #1428411 писал(а):

видимо, несколько шире чем просто юриспруденция.

Тогда совершенно не ясно, зачем Вы собираетесь отказываться от моральных норм или ценностей. Мораль тяжело использовать в качестве регулятора общественных отношений из-за её субъективного/интерсубъективного характера, но на индивидуальном уровне она вполне пригодна.

ozheredov в сообщении #1428411 писал(а):

В данный момент я хочу узнать, что быстрее эволюционирует -- морально-этические нормы в обществе или естественное право

Для начала Вам надо узнать, что такое естественное право, а ознакомиться с этим материалом за Вас я не могу.

[ozheredov]

realeugene в сообщении #1428419 писал(а):

Если при сдаче теста давать F преимущество перед M, то доля F, которые потом не справятся с поставленныме перед ними задачами будет, вне всякого сомнения, выше.

Пусть у нас подразумевается, что результаты теста объективны: скажем, инфа о половой принадлежности отсутствует, как в вашем примере. А причины "косяков" лежат вне плоскости компетенции, как то: "Босс не красивый, мне не нравится исполнять его указания", "Босс красивый, но он ни сколько не обращает на меня внимания, я не могу работать в такой токсичной обстановке", "У моего ребенка температура, вдруг это фуфломиелит?? В данный момент не могу думать ни о чем другом", ...

kry в сообщении #1428429 писал(а):

Для начала Вам надо узнать, что такое естественное право

Вы наверняка используете сотовый телефон, самолет, кофеварку и еще с полсотни объектов, понятия не имея (впрочем, как и я, как и все, кто далек от процесса разработки) как они устроены, и это ничуть не препятствует их эффективному использованию. До тех пор, пока отлаженный интерфейс с объектом покрывает потребности пользователя в решении конкретных задач, суть объекта не важна -- поправьте, если я ошибаюсь. У меня конкретная задача -- разобраться в Вашей аргументации, не в рамках одной темы или одного сообщения, а в рамках всех сообщений на форуме. Вы много говорили о субъективности и интерсубъективности морали, предпочтений в искусстве и т.д., тем не менее Вы мне не кажетесь анархистом и нигилистом. Я убежден в наличии у Вас референсной системы отсчета, по которой вы оцениваете окружающие явления, и первым претендентом на такую систему естественно было бы поставить закон, учитывая вашу область специализации. Однако Вы написали вот это

kry в сообщении #1428283 писал(а):

У этой позиции есть и другая проблема: законодатель может принимать всякие юридически странные вещи, вроде закона о защите чувств верующих, который носит фактически совершенно дискриминационный характер. Или из свеженького: в арбитражный процесс России внесены недавно поправки, что ходатайство об отводе судьи теперь рассматривает не председатель суда/заместители председателя суда, а непосредственно сам судья, которого хотят отвести.

откуда следует наличие у Вас более высокой системы эталонов, чем текущий закон, и на основе этой системы вы оцениваете качество последнего. Эту систему эталонов Вы, если я не ошибся, назвали естественным правом -- и далее, законотворчество и прочую общественную деятельность Вы положительно оцениваете ровно настолько, насколько она отвечает концепциям естественного права. Вот я и спрашиваю -- насколько это самое естественное право незыблемо во временной шкале, скажем по сравнению с моралью, изменчивость которой перечеркивает ее возможности стать референсным объектом? Может ли оказаться так, что в течение скажем ближайших двадцати лет естественное право изменится до неузнаваемости, появятся скажем предпосылки для узаконивания рабства, появления права убивать или травить людей просто по факту рождения на определенной территории или в определенной семье, ну и так далее?