2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 00:48 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
ozheredov в сообщении #1428480 писал(а):
Может ли оказаться так, что в течение скажем ближайших двадцати лет естественное право изменится до неузнаваемости, появятся скажем предпосылки для узаконивания рабства, появления права убивать или травить людей просто по факту рождения на определенной территории или в определенной семье, ну и так далее?

Это философский вопрос без ответа :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 00:59 


16/09/12
7127
ozheredov в сообщении #1428480 писал(а):
У меня конкретная задача -- разобраться в Вашей аргументации


Сделать Вы этого не сможете, пока не начнете читать соответствующие учебники. Извините, но я не вижу как могу Вам ещё облегчить эту задачу с учетом того, что заниматься пересказом целых учебников и монографий я точно не собираюсь.

ozheredov в сообщении #1428480 писал(а):
Вы много говорили о субъективности и интерсубъективности морали


Я действительно часто упоминал банальный факт этики, сформулированный Кантом, Юмом и Бентамом ещё в 18 веке, о том, что мораль носит субъективный характер.

ozheredov в сообщении #1428480 писал(а):
тем не менее Вы мне не кажетесь анархистом и нигилистом


Так я и не являюсь ни анархистом, ни нигилистом.

ozheredov в сообщении #1428480 писал(а):
Я убежден в наличии у Вас референсной системы отсчета


Моя система ценностей к разговору отношения не имеет. Всё, что я здесь рассказываю - это банальные факты юриспруденции. Например, про естественно-правовую концепцию прав человека, на которой базируется позитивное право. Это не вопрос чьих-то личных мнений или убеждений, это вопрос наличия знаний. А далее Вы либо получаете эти знания, либо нет.

Sicker в сообщении #1428483 писал(а):
Это философский вопрос без ответа


Нет, это вопрос не философии, а юриспруденции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 04:37 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):
естественное право, видимо сформировавшееся примерно в середине прошлого века
Концепция естественного права - это еще античность. Я не юрист, но попробую объяснить эту концепцию, как я ее понимаю.

ozheredov в сообщении #1428391 писал(а):
кто именно уполномочен вносить изменения в этот референсный эталон под названием "естественное право" и с какой частотой?
Никто. Это право потому и называется естественным, что ставится в один ряд с законами природы. Естественный - натуральный, nature - природа. Точно тот же смысл, что "естественные науки". А мы ведь не можем менять законы природы. Мы можем только их открывать, изучать и улучшать наше понимание этих законов. Вот и здесь то же самое.

Для верующего человека источник естественного права - это Бог, поскольку Он создал природу и ее законы.

-- Пн дек 02, 2019 12:43:38 --

Guvertod в сообщении #1428323 писал(а):
чтобы разрушать семейные ценности и тем самым способствовать вымиранию нашей нации.
Правильно ли я понял вашу мысль? В России дискриминация женщин - это семейная ценность, и противодействие ей способствует разрушению семьи и вымиранию народа. Те, кто хочет ей противодействовать, либо не ведают, что творят, либо злонамеренные вредители.

Возможен другой вариант. Никакой дискриминации женщин в России нет. А те, кто утверждает, что она есть, хотят внушить женщинам вредные идеи и этим способствовать разрушению семьи и вымиранию народа. Какая версия правильна?

-- Пн дек 02, 2019 12:45:27 --

Guvertod в сообщении #1428334 писал(а):
основная проблема - обнищание населения по известным причинам
Вы можете показать, что обнищание населения в России действительно имеет место? И в чем состоят "известные" причины такового? Мне они неизвестны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 10:23 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
ozheredov в сообщении #1428497 писал(а):
Ставить предмет соглашения в один ряд с законами природы -- это немношк подтасовка
Считается, что это не предмет соглашения, а наша интерпретация объективных законов человеческой природы. Как теория в физике, например. Которая позже может быть пересмотрена и отброшена, но законы физики от этого не изменятся.

ozheredov в сообщении #1428497 писал(а):
Другое дело,что [для верующего человека источник естественного права - это Бог]
А это в данном случае значения не имеет. Верующий считает, что законы человеческой природы установлены Богом, атеист - что сформировались в процессе эволюции. Важно, что оба считают их объективными, а не придуманными человеком, и вне возможностей человека их изменить.

ozheredov в сообщении #1428497 писал(а):
Античность ведь это сплошное рабовладение, значит естественное право нормально относилось к тому, что некоторые люди - это вещи?
С рабством все просто (тем более, что оно отнюдь не кончилось с античностью). Люди не считались равными. Поэтому рабство негров, например - это нормально, а белых - нет. Как мы сейчас не даем животным равные с людьми права, не наказываем за убийство животного, как за убийство человека. Обыкновенный расизм. В те времена, в отличие от нынешних, это была вполне уважаемая теория. И да, считалось, что таковы законы природы, что негры не равны белым.

EUgeneUS,

Современный разговорный русский.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 10:34 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS,

Да что же вы такой серьезный? Интересно, известная строчка из А.К Толстого тоже вызывает у вас вопросы?

Сидит под балдахином
Китаец Цу-кин Цын.


-- Пн дек 02, 2019 18:36:59 --

EUgeneUS в сообщении #1428503 писал(а):
Да, ладно. Из википедии.
Цитата:
Единого общепризнанного перечня естественных прав не существует
Но каждый считает, что его перечень наиболее правильный, т.е. наиболее правильно описывает объективную реальность. В физике тоже бывают разные теории для одного и того же явления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 10:39 
Аватара пользователя


11/12/16
13311
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1428504 писал(а):
В физике тоже бывают разные теории для одного и того же явления.


Физики, как правило, далеки от мысли насильно заставить принять свое правильное мнение. Но были-были прецеденты.

-- 02.12.2019, 10:40 --

Sergey from Sydney в сообщении #1428504 писал(а):
Сидит под балдахином
Китаец Цу-кин Цын.

Не вызывает, пока цитируется, как часть литературного произведения с указанием авторства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 10:42 


10/03/16
3995
Aeroport
Sergey from Sydney в сообщении #1428501 писал(а):
Считается, что это не предмет соглашения, а наша интерпретация объективных законов человеческой природы. Как теория в физике, например. Которая позже может быть пересмотрена и отброшена, но законы физики от этого не изменятся.


Обдумываю то, что вы написали. Вот физический закон можно проверить, поставить серию опытов, навести статистику и посмотреть, насколько детерминированная срставляющая измеряемых параметров согласуется с теоретической формулой. Но как поставить эксперимент для прооверки работоспособности естественного права? Пусть kry скажем говорит, что нельзя просто так убивать людей (warning! пример сферический, в вакууме), а ozheredov говорит, что можно. Берем дядю Васю из второго подъезда, убиваем -- и далее результат эксперимента зависит от текущих законов, способностей оперов и таланта пользователя ozheredov загримировать лицо :D -- т.е. от всего чего угодно, только не от свойства Васи иметь естественные права. И как с этим всем быть?

-- 02.12.2019, 10:45 --

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1428503 писал(а):
"Существенные грамматические и пунктуационные искажения"

Учту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 11:04 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
ozheredov в сообщении #1428507 писал(а):
Берем дядю Васю из второго подъезда, убиваем -- и далее результат эксперимента зависит от текущих законов, способностей оперов и таланта пользователя ozheredov загримировать лицо :D -- т.е. от всего чего угодно, только не от свойства Васи иметь естественные права.
Тот факт, что убийца может остаться безнаказанным, как раз ничего не доказывает. Рассмотрите другой факт: что в УК всех стран убийство - это тяжкое преступление.

EUgeneUS в сообщении #1428506 писал(а):
Физики, как правило, далеки от мысли насильно заставить принять свое правильное мнение.
Альты с вами не согласятся.

EUgeneUS в сообщении #1428506 писал(а):
Не вызывает, пока цитируется, как часть литературного произведения с указанием авторства.
Я же говорю: вы слишком серьезный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 11:07 
Аватара пользователя


11/12/16
13311
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1428510 писал(а):
Альты с вами не согласятся.

Альты - не физики. И никто их насильно изучать физику не заставляет.

-- 02.12.2019, 11:08 --

Sergey from Sydney

(Оффтоп)

Sergey from Sydney в сообщении #1428510 писал(а):
Я же говорю: вы слишком серьезный.

Ежели мне захочется быть несерьезным, то напишу очередную статью на лурке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 11:27 
Аватара пользователя


31/08/17
2116
kry в сообщении #1428484 писал(а):
Сделать Вы этого не сможете, пока не начнете читать соответствующие учебники. Извините, но я не вижу как могу Вам ещё облегчить эту задачу с учетом того, что заниматься пересказом целых учебников и монографий я точно не собираюсь.

Такого сорта "аргументация" ,к которой вы, кстати, прибегаете регулярно, указывает только на вашу неспособность обобщить содержание этих учебников и монографий с тем что бы внятно ответить на внятный вопрос. Полагаю, что использование физмат форума для блистания гуманитарной эрудицией это тоже не случайность в вашем случае

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 11:46 


16/09/12
7127
pogulyat_vyshel в сообщении #1428512 писал(а):
Такого сорта "аргументация" ,к которой вы, кстати, прибегаете регулярно, указывает только на вашу неспособность обобщить содержание этих учебников и монографий


Нет, она указывает на то, что форум не место для буквального пересказа учебников, особенно таких вопросов как банальная история и содержание естественного права. Собственно говоря, я сказал об этом выше напрямую.

Sergey from Sydney в сообщении #1428504 писал(а):
Но каждый считает, что его перечень наиболее правильный


Я бы уточнил, что общий минимальный перечень субъективных естественных прав вполне себе существует и закреплен во Всеобщей декларации прав человека и других актах международного публичного права, касающихся международного права прав человека. Остальное носит дискуссионный характер.

Sergey from Sydney в сообщении #1428510 писал(а):
Тот факт, что убийца может остаться безнаказанным, как раз ничего не доказывает.


Совершенно так и вообще возможность нарушения естественных прав человека никак не означает, что они от этого перестают быть естественными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 12:52 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  Политизированный флейм удален. По итогам:
ozheredov - недельный бан за политизированный флейм;
EUgeneUS, schekn - предупреждения за поддержку флейма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8477
Цюрих
Sergey from Sydney в сообщении #1428510 писал(а):
в УК всех стран убийство - это тяжкое преступление
В УК некоторых стран убийство в некоторых случаях преступлением не является (ну или значение термина "убийство" варьируется от страны к стране).
kry в сообщении #1428518 писал(а):
общий минимальный перечень субъективных естественных прав вполне себе существует и закреплен во Всеобщей декларации прав человека и других актах международного публичного права
Если я считаю, что, например, скорость падения тела зависит от массы, а pogulyat_vyshel и авторы учебников по физике - что не зависит, то понятно, что нам делать: во-первых, уточнить, что именно мы под этим понимаем (как меряем скорость, в каких условиях падение и т.д.), во-вторых, уронить два предмета в оговоренных условиях и померять.
А теперь я считаю, что право на жизнь не является естественным правом, а вы и авторы декларации считаете, что является. Как проверять будем?
(заметим, что как проверять, наказуемо ли убийство, понятно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 13:37 


16/09/12
7127
mihaild в сообщении #1428530 писал(а):
В УК некоторых стран убийство в некоторых случаях преступлением не является


Ну бывают обстоятельства, исключающие преступность деяния, освобождающие от уголовной ответственности или наказания, но они тоже достаточно типовые, буквально в рамках пары вариантов.

mihaild в сообщении #1428530 писал(а):
Как проверять будем?


Откроем нормативно-правовые акты, закрепляющие базовые права человека и защищающие конкретно право на жизнь, посмотрим, что там написано. Субъективные естественные права отличаются по ряду признаков от позитивных прав, в частности тем, что носят неотчуждаемый характер и тем, что существуют от момента рождения до момента смерти человека. Собственно говоря, открываем Всеобщую декларацию прав человека и тут же натыкаемся на:

Всеобщая декларация прав человека писал(а):
Статья 1

Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства.


Явное указание на естественный характер данных прав.

Вообще естественное право реализуется только через концепцию прав человека и механизм позитивной защиты. В более ранних версиях естественного права, например, в 18 веке такого понимания не было, в результате естественное право сочли бесполезной абстракцией и весь 19-первую половину 20 века развивали идеи юридического позитивизма. Увы, реальность в лице тоталитарных и авторитарных режимов первой половины 20 века показала слабость юридического позитивизма, что и потребовало возрождения естественного права. Тем не менее отсылки к старому естественному праву также явны, в частности статья 1 Всеобщей декларации прав человека, во-первых, явно ссылается на знаменитый девиз Великой французской революции "Liberté, Égalité, Fraternité" (Свобода, равенство, братство). Во-вторых, легко найти отсылки к Декларации прав человека и гражданина 1789 года и к Декларации независимости США:

Декларация прав человека и гражданина писал(а):
Представители французского народа, образовав Национальное собрание и полагая, что невежество, забвение прав человека или пренебрежение ими являются единственной причиной общественных бедствий и испорченности правительств, приняли решение изложить в торжественной Декларации естественные, неотчуждаемые и священные права человека, чтобы эта Декларация, неизменно пребывая перед взором всех членов общественного союза, постоянно напоминала им их права и обязанности, чтобы действия законодательной и исполнительной власти, которые в любое время можно было бы сравнить с целью каждого политического института, встречали большее уважение; чтобы требования граждан, основанные отныне на простых и неоспоримых принципах, устремлялись к соблюдению Конституции и всеобщему благу. Соответственно, Национальное собрание признает и провозглашает перед лицом и под покровительством Верховного существа следующие права человека и гражданина.

Статья 1

Люди рождаются и остаются свободными и равными в правах. Общественные различия могут основываться лишь на общей пользе.

Статья 2

Цель всякого политического союза - обеспечение естественных и неотъемлемых прав человека. Таковые - свобода, собственность, безопасность и сопротивление угнетению.
...
Статья 4

Свобода состоит в возможности делать все, что не наносит вреда другому: таким образом, осуществление естественных прав каждого человека ограничено лишь теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами. Пределы эти могут быть определены только законом.


Декларация независимости США писал(а):
...
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье. Разумеется, благоразумие требует, чтобы правительства, установленные с давних пор, не менялись бы под влиянием несущественных и быстротечных обстоятельств; соответственно, весь опыт прошлого подтверждает, что люди склонны скорее сносить пороки до тех пор, пока их можно терпеть, нежели использовать свое право упразднять правительственные формы, ставшие для них привычными. Но когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа.
...


Теперь взглянем на Конституцию России:

Конституция РФ писал(а):
Статья 17

1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.

2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.

3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.


Вновь прямое указание на естественное право.

 Профиль  
                  
 
 Re: Паблик Equality
Сообщение02.12.2019, 13:38 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
mihaild в сообщении #1428530 писал(а):
заметим, что как проверять, наказуемо ли убийство, понятно
Вопрос: а почему оно наказуемо?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group