Многомировая интерпретация и декогеренция

[realeugene]

Sicker в сообщении #1360678 писал(а):

Эта вероятность зависит от микросостояния термодинамической системы или нет?

Если микростостояние квантовой подсистемы спутано с окружением, оно уже не чистое.

[madschumacher]

Sicker в сообщении #1360655 писал(а):

Да, по ссылке внизу все есть

Т.е. не можете...

Sicker в сообщении #1360655 писал(а):

Отличие в том, что при чистом состоянии у нас значение волновой функции определены во всем пространстве, а в случае такого вероятностного задания нет, есть только вероятности самих значений волновой функции.

Это какое-то очередное описание в стиле "у ней внутри неонка". Вы к матаппарату можете хоть немного апеллировать, или по-Вашему это и есть строгое математическое описание?!
И раз уж пошла такая пьянка, в случае смешанного состояния (в отличие от чистого) в терминах волновой функции говорить очень сложно, поэтому Ландау, Блох и фон Нейман и придумали матрицу плотности.
Так что пока Вы нормально не перейдёте на этот язык (а заодно и бросите измываться над обычной квантовой механикой), нет смысла говорить Вам о том, что же происходит в декогеренции!

realeugene в сообщении #1360648 писал(а):

Можно начать с Википедии:

Вы это серьёзно?! Спасибо огромное и человеческое! И как же это я, идиот такой, и не додумался почитать о матрице плотности в Википедии!

[realeugene]

madschumacher в сообщении #1360687 писал(а):

Вы это серьёзно?! Спасибо огромное и человеческое! И как же это я, идиот такой, и не додумался почитать о матрице плотности в Википедии!

Ну вы бы тогда хотя бы злобно хихикающий смайлик напечатали. А то я уже испугался и удивился.
Ах, да, вы его и напечатали...

[madschumacher]

realeugene в сообщении #1360707 писал(а):

Ах, да, вы его и напечатали...

Ну конечно не злобный, я всё же надеялся, что Sicker соизволит заглянуть в ЛЛ3, найдёт там, емнип, §17 (про матрицу плотности), а потом его можно будет послать в 1ю главу ЛЛ5, где вопрос о матрице плотности разбирается более полно, подробно, и (имхо) понятнее.

А уж потом, когда он разберётся с матрицей плотности, рассказывать байки, как при декогеренции все недиагональные элементы матрицы плотности из-за взаимодействия с внешней системой быстро зануляются. (правда это уже не я делал бы, т.к. сам не очень в этом разобрался)...

(Оффтоп)

Вообще надо бы завести смайлик типа:

[Munin]

madschumacher

(Оффтоп)

Тов. Sicker - типичный У-Янус: чем больше времени прошло с момента сдачи его экзамена по квантам, тем меньше он в них разбирается. Так что я бы не рассчитывал.

[madschumacher]

Munin

(Оффтоп)

Главное, чтобы не Выбегалло, и уже хорошо. (какая-то двоякая фраза получилась)

[Sicker]

madschumacher в сообщении #1360711 писал(а):

А уж потом, когда он разберётся с матрицей плотности, рассказывать байки, как при декогеренции все недиагональные элементы матрицы плотности из-за взаимодействия с внешней системой быстро зануляются. (правда это уже не я делал бы, т.к. сам не очень в этом разобрался)...

Так я с этого и начал, уважаемый
Мой вопрос был в том, что матрица плотности после процесса декогеренции так и остается с нулевыми недиагональными элементами, или же еще происходит подбрасывание кубика и выбирается случайно один из диагональных элементов.
Хотя может быть на мой вопрос наука и не отвечает

[Munin]

Пока не отвечает (as of 2003). Но может, и им займётся.

[madschumacher]

Sicker в сообщении #1360752 писал(а):

Так я с этого и начал, уважаемый

Вы начали с чего-то невразумительного, и ничего вразумительного и членораздельного сами до сих не написали. Только Ваши ссылки или на realeugene или на Вики, или даже на меня позволяют установить связь Ваших мыслей с реальностью.

Sicker в сообщении #1360752 писал(а):

Мой вопрос был в том, что матрица плотности после процесса декогеренции так и остается с нулевыми недиагональными элементами, или же еще происходит подбрасывание кубика и выбирается случайно один из диагональных элементов.

На вопрос, как именно происходит выбор одного из независимых состояний теория декогеренции не отвечает. Она просто констатирует факт диагонализации, а потом приходится или обращаться или к копенгагенской интерпретации, или к многомировой (насколько я знаю).
Кратко и популярно почитать об этом можно у М.Г. Иванова в "Как понимать квантовую механику".
Впрочем, ещё есть популярный обзор Журека "Decoherence and the transition from quantum to classical -- REVISITED".

[Sicker]

madschumacher в сообщении #1360756 писал(а):

Она просто констатирует факт диагонализации, а потом приходится или обращаться или к копенгагенской интерпретации, или к многомировой (насколько я знаю).

А вроде Munin говорил что эта альтернатива многомировой интерпретации, или ее "убивает", т.к. все миры сыплются в классический. Нет?

[madschumacher]

Sicker в сообщении #1360759 писал(а):

А вроде Munin говорил что эта альтернатива многомировой интерпретации

Ну считается альтернативой. Но, как и у прочих, у неё свои косяки.

Sicker в сообщении #1360759 писал(а):

или ее "убивает", т.к. все миры сыплются в классический. Нет?

А мир вокруг Вас квантовый?! Машины через стены туннелируют, чё...

А если серьёзно, то там как раз выводятся строгие условия для того, чтобы система оставалась когерентной (и показывала стандартное квантовое поведение).

[Munin]

Sicker
Если утверждаете что-то про меня - приводите точную ссылку. Иначе я жалуюсь модераторам.

[Sicker]

madschumacher в сообщении #1360783 писал(а):

Ну считается альтернативой. Но, как и у прочих, у неё свои косяки.

А в чем ее альтернатива, если надо прибегать к другим интерпретациям?

madschumacher в сообщении #1360783 писал(а):

А мир вокруг Вас квантовый?! Машины через стены туннелируют, чё...

Нет, просто в многомировой интерпретации прибор находится в суперпозиции с измеряемой системой, а в декогеренции нет.

Munin в сообщении #1360839 писал(а):

Если утверждаете что-то про меня - приводите точную ссылку. Иначе я жалуюсь модераторам.

Вот держите

Munin в сообщении #1070780 писал(а):

vlad9486 в сообщении #1070756

писал(а):
Ну вот, интерпретация пытается объяснить неунитарную часть КМ, потому и сама различает направления времени. По моему это плохо, неизотропность времени должна возникать выше.
По-моему, тоже, поэтому я болею за декогеренцию и статистическо-термодинамические объяснения.

Munin в сообщении #1109212 писал(а):

chislo_avogadro в сообщении #1109196

писал(а):
Т.е. теория, которая придёт и в деталях расскажет как этот скачок функционирует, принципиально не исключена?
В некотором смысле, эта теория уже есть: собственно, КЭД.

Если хотеть большего, то возможно, ответом будет теория декогеренции, или другая детальная теория квантовых измерений. Пока не прослеживается причин, по которым она была бы принципиально невозможна.

Munin в сообщении #1140725 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1140717

писал(а):
Теория декогеренции дополняет многомировую интерпретацию
...и убивает её "многомировость"

[Munin]

В общем, видно, что я такого не писал.

[madschumacher]

Sicker в сообщении #1360905 писал(а):

Нет, просто в многомировой интерпретации прибор находится в суперпозиции с измеряемой системой

Насколько я знаю, нет, не находится. Там "измерительный прибор", вроде, находится в том же статусе Deus ex machina, что и в копенгагенской интерпретации, т.е. в явном виде взаимодействие между измерительным прибором и системой никак не описывается.

Sicker в сообщении #1360905 писал(а):

А в чем ее альтернатива, если надо прибегать к другим интерпретациям?

В том, что она много чего другого объясняет. Другие не объясняют много чего другого, поэтому различные интерпретации в некотором смысле квиты друг перед другом.

Sicker в сообщении #1360905 писал(а):

а в декогеренции нет.

Суперпозиция -- это линейная комбинация. А в декогеренции система и термостат завязаны через произведение.