2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 01:56 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin в сообщении #1360906 писал(а):
В общем, видно, что я такого не писал.

Да ладно, вы сейчас будете отрицать, что вы фанат декогеренции и предпочитаете ее другим интерпретациям, что видно по первым двум сообщениям (на самом деле их больше)
А мое про ваше "убивает многомировость" есть прямым текстом в третьей цитате :-)
madschumacher в сообщении #1360907 писал(а):
Насколько я знаю, нет, не находится. Там "измерительный прибор", вроде, находится в том же статусе Deus ex machina, что и в копенгагенской интерпретации, т.е. в явном виде взаимодействие между измерительным прибором и системой никак не описывается.

Т.е. это не относится к проблемам описать измерение как унитарное преобразование?
madschumacher в сообщении #1360907 писал(а):
В том, что она много чего другого объясняет. Другие не объясняют много чего другого, поэтому различные интерпретации в некотором смысле квиты друг перед другом.

А что она объясняет? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 02:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
Sicker в сообщении #1360911 писал(а):
А что она объясняет?

Ну какую-нибудь потерю "квантовости" в поведении частицы при взаимодействии с большим термостатом.
Sicker в сообщении #1360911 писал(а):
Т.е. это не относится к проблемам описать измерение как унитарное преобразование?

Я в этом не настолько хороший специалист, чтобы давать какой-то комментарий. Надеюсь на кого-нибудь более знающего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 02:01 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Munin
Вот еще в дополнение к третьему посту
Munin в сообщении #1140749 писал(а):
Я о том, что все квантовые миры "ссыпаются" в один классический. Безо всякой приставки "много-".

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 10:45 


27/08/16
8542
Sicker в сообщении #1360905 писал(а):
Нет, просто в многомировой интерпретации прибор находится в суперпозиции с измеряемой системой, а в декогеренции нет.

Что означает ваше высказывание?

В интерпретации Эверетта измерение тоже описывается обычной унитарной эволюцией, но только эволюцией совместной квантовой системы из измеряемой системы и квантового прибора. Состояние этой единой квантовой системы оказывается в суперпозиции состояний, будучи разложенным по базису, совместимому с состояниями памяти прибора. И в каждом таком базисном состоянии в этом разложении относительное состояние измеряемой системы оказывается таким, как состояние этой системы в Копенгагенской интерпретации после коллапса волновой функции, и в на этом разложении по состояниям памяти измерительного прибора существует вероятностная мера, дающая в точности правило расчёта вероятностей результатов измерения из Копенгагенской интерпретации.

Декогеренция - да, это что-то другое. Каким образом базисные состояния измеряемой системы при декогеренции оказываются совместимыми с нужным измерительным прибором, я не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение07.07.2019, 07:26 


06/12/15
7
Цитаты из книги Дэвида Дойча «Структура реальности»:

«Возможно ли, чтобы фотон расщеплялся на фрагменты, которые после прохождения через
щели изменяли бы свою траекторию и рекомбинировались? Эту возможность мы тоже можем
исключить. Если снова выпустить из аппарата один фотон и у каждой щели установить по
детектору, то зарегистрировать сигнал сможет максимум один из них. Поскольку при подобном
эксперименте никогда не наблюдались сигналы на двух детекторах одновременно, можно сказать,
что обнаруживаемые ими объекты не расщепляются» (преамбула Б).

«Таким образом, если фотоны не расщепляются на фрагменты и отклоняются от траектории не
под действием других фотонов, то что же вызывает это отклонение? Когда через аппарат
проходит один фотон за раз, что может проходить через другие щели, чтобы помешать ему?
Давайте подойдем к рассмотрению этого вопроса критически».

«Мы обнаружили, что когда один фотон проходит через этот аппарат,он проходит через одну щель, затем что-то воздействует на него, заставляя отклониться отсвоей траектории, и это воздействие зависит от того, какие еще щели открыты; воздействующие объекты прошли через другие щели;воздействующие объекты ведут себя так же, как фотоны ...,... но они не видимы.

Таким образом, мы вывели цепочку умозаключений, которая начинается со странных картин
тени и заканчивается параллельными вселенными».

«Следовательно, интерференцию можно наблюдать лишь в особых случаях, когда траектории частицы и ее теневых двойников расходятся и затем вновь сходятся (так же, как фотон и теневой фотон стремятся к одной и той же точке на экране). Даже время должно быть синхронизировано: если на одной из двух траекторий возникнет задержка, интерференция ослабнет или прекратится. Второе: для того, чтобы обнаружить интерференцию между любыми двумя вселенными, необходимо, чтобы между всеми их частицами, положение и другие свойства которых не идентичны, произошло взаимодействие. На практике это означает, что можно обнаружить интерференцию только между двумя очень похожими вселенными. На-
пример, во всех описанных мною экспериментах интерферирующие вселенные отличаются
положением только одного фотона» (преамбула А).


Ключевые моменты, которые вызывают сомнения из умозаключений Дэвида Дойча:

Пусть существует такая параллельная вселенная с таким теневым фотоном (А)
В своих рассуждениях Дойч говорит, что в точке Х экрана при открывании второй пары щелей никогда не обнаруживается даже единичный реальный фотон, поскольку он интерферирует с теневым фотоном в точке Х.
Ну ладно пусть в данном единичном случае так.
Но разве следующий единичный реальный фотон от источника света полетит по такой же траектории. Нет. Полет реального единичного фотона от источника на щелевую перегородку и далее, если попадает в щель, на экран в нашем мире произволен.
Тогда надо предположить, что и направление следующего теневого фотона из вселенной по (А) Дэвида Дойча тоже произвольно и этот теневой фотон может уткнуться в перегородку этой параллельной вселенной.
Но тогда в точке Х экрана нашего мира мы зарегистрируем наш квант света и при открытой второй паре щелей – чего на практике не наблюдается.
Таким образом, Дэвид Дойч ошибается, заявляя что «интерферирующие вселенные отличаются положением только одного фотона». Нет уж. Интерферирующие вселенные должны отличаться не одним фотоном, а всеми фотонами реальными, следующими друг за другом, и теневыми,следующими друг за другом, причем для всех них обязательны такие траектории, которые производят компенсирующую интерференцию в точке Х на экранах при открытых четырех щелях экрана в обоих вселенных.
Иначе говоря, из всего бесконечного разнообразия этих параллельных вселенных мы для своего объяснения выбираем такую, интерферирующую с нашей, вселенную, которая соответствует наблюдаемому опыту.

Более того эти две вселенные взаимодействуют не только на уровне интерференции реального и теневого фотона на экране в точке Х, а на уровне причинной связи, для рассматриваемого опыта с экраном из четырех щелей на уровне траекторий полета элементарных частиц – ведь траектория полета каждого отдельного реального фотона определяет траекторию соответствующего теневого фотона – это не только интерференция, а некая фундаментальная связь между параллельными вселенными.

Вот и получается, что теория ММИ в трактовке Дойча: универсальное объяснение чего угодно, а не только картины интерференции света. Какая бы необъяснимая хрень не происходила бы у нас в нашем мире, можно заявить: что из всего многообразия параллельных вселенных нашлась такая, которая связана этой некой фундаментальной физической доминантой с нашей так, что у нас произошла эта самая необъяснимая хрень.

Другой вариант: можно принять, что между нашей вселенной и некой другой параллельной вселенной нет некой неведомой причинной связи, задающей траекторию теневого фотона в зависимости от траектории реального фотона, а из всего многообразия всех вселенных автоматически выбирается такая теневая вселенная, в которой очередной теневой фотон летит по нужной траектории. Причем переключение между вселенными происходить для каждой пары: реальный фотон – теневой фотон.
Но тогда надо принять, что в мироздании кроме самих параллельных вселенных существует некий разумный супер мега переключатель. Или точней, бесконечное множество таких - для каждой квантового разветвления.

Получается теория ММИ в изложении Д. Дойча не только не соответствует критерию Поппера, а более того вообще равнозначна волшебной палочке.
На мой взгляд, то, что излагает Дойч по поводу многомировой интерпретации квантовой механики, это не объяснение, за которые ратует Дойч, а только уловка, избавляющая нас от всякого объяснения.

Грубо говоря, версия Дэвида Дойча столь фантастична, что следуя принципу Оккамы, следует выбрать объяснение более простое, которое исключил Дойч в (Б).
На мой взгляд, менее фантастично: единичный фотон в нашем мире распределен в пространстве так, что он обнаруживает все щели экрана (он волна), но регистрируется прибором только в одной точке пространства перед конкретной точкой экрана (он корпускула). Фотон размазан по пространству, но если некий атом (прибора регистрации) захватывает этот фотон, то последний схлопывается как волна и локализуется как корпускула в месте расположения этого атома. Может быть, это и есть декогеренция? Поэтому ни один фотон не может быть зарегистрирован в двух местах одновременно.
А если волна проходит через щели экрана, то интерференционная картина такова, какую мы наблюдаем в зависимости от открытых-закрытых щелей даже для единичного фотона.
Иначе это представляется так, что в точке Х экрана, если открыты все четыре щели заслонки, каждый фотон проходит через все эти щели так, что ни один атом экрана не может ни захватить, ни отразить любой излученный перед заслонкой фотон.

И не надо изобретать некие параллельные вселенные.

Собственно говоря, изложенные мной предположения не являются опровержением мультиверса как такового. У этой гипотезы много иных обоснований.
Здесь я только пытаюсь опровергнуть объяснение Дэвида Дойча по этому поводу, представленное в главе «Тени» его известной книги «Структура реальности».

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение08.07.2019, 13:56 
Аватара пользователя


26/09/16
197
Снегири
Uridoz в сообщении #1403670 писал(а):
Но разве следующий единичный реальный фотон от источника света полетит по такой же траектории.

В процитированной вами чуть выше абзаце стоит обратить внимание на фразу "Например, во всех описанных мною экспериментах интерферирующие вселенные отличаются положением только одного фотона". Это означает, что описанный вами эксперимент уже под указанное "например" не подходит.
Из этого вытекает неправильность остальных рассуждений начиная с рассуждений о том, куда кто уткнётся, и заканчивая размахиванием бритвой.

Если я правильно помню, эти "теневые вселенные" математически эквивалентны старому-доброму интегралу по траекториям, которым пользуются и по сей день. Пытаться найти ошибку в интерпретации можно только в той её части, когда она даёт неверные предсказания, а таковых пока нет.

Ну и стоит помнить, что принцип Оккама заключался не в том, что не стоит плодить лишних сущностей. А в том, что не стоит пложить их без необходимости. Про выделенную часть почему-то всегда забывают. Необходимость автором была обоснована.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение06.10.2019, 10:39 


06/10/19
2
Както думается что пока не будет более-менее математически внятно описан пресловутый наблюдатель, вопрос интерпретации декогеренции разумно не разрешится.
Сама по себе декогеренция и вообще всё сущее прекрасно себе существует без всяких там интерпретаций.
Видимо тут я выступлю как КО обозначив тот факт, что при попытке интерпретации явления декогеренции в сгенерированном нами же понятийном научном аппарате мы весьма вероятно ограничены особенностями такой структуры как сознание про которую мы, можно сказать, мало что знаем. И как бы не получилось что эти особенности напрямую будут связаны с наблюдаемым нами явлением декогеренции.
В общем то что я написал малоинформативно, и что есть моё утверждение, что нет, вопрос декогеренции оно не помогает раскрыть. Для получения хоть какой-то значимой информации можно попытаться научно интерпретировать наблюдателя как физической системы. В этой ветке форума есть интересные предположения по этой теме, но строго говоря это будет не про декогеренцию...
Я пока не одолел весь форум, может есть уже такие темы? Или интересно будет пообщаться на тему наблюдателя, памяти и вообще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение06.10.2019, 15:15 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
WaRLoC в сообщении #1419344 писал(а):
Для получения хоть какой-то значимой информации можно попытаться научно интерпретировать наблюдателя как физической системы.
Так сто лет уже — любая ведущая себя классически система.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение08.10.2019, 09:35 


06/10/19
2
arseniiv в сообщении #1419371 писал(а):
любая ведущая себя классически система.

Классическое или не классическое поведение определяется нами как наблюдателями для описания окружающего мира. Так-то я исхожу что свойства природы непрерывны, максимум это фазовые переходы состояний. Но я сомневаюсь что квантово-классический переход является фазовым, хотя, например, переход к сверхпроводимости говорит об обратном((.
В общем как-бы то ни было, веду к тому что утрировать наблюдателя до классической системы это просто отпилить половину задачи. Совершенно непонятно что такое есть наблюдатель в применению к человеческому сознанию или вообще абстрактному интеллекту, возможно, даже наверняка, оно описывается сильно сложнее чем квантовая механика или ктп. А классические системы без эффекта сознания можно считать не относящимся к множеству наблюдателей, и в случае взаимодействия классической с КМ системой, можно положить что первая теряет свою классическость и приобретает свойства квантовой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение08.10.2019, 13:42 


27/08/16
8542
WaRLoC в сообщении #1419718 писал(а):
Так-то я исхожу что свойства природы непрерывны
Вас обманули.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение08.10.2019, 14:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
WaRLoC в сообщении #1419718 писал(а):
Классическое или не классическое поведение определяется нами как наблюдателями для описания окружающего мира.
Нами определяется ровно постольку, поскольку мы придумали эти теории для себя. А проверить, удовлетворяет ли поведение системы классической механике, имея достаточно приборов, людей не требует.

WaRLoC в сообщении #1419718 писал(а):
Но я сомневаюсь что квантово-классический переход является фазовым
В строгом смысле того, что такое фазовый переход (а не в популистском как некоторые любят), тут нигде нет. Есть квантовые системы достаточно хитрые, что ведут себя практически неотличимо от классических. Есть кстати промежуточные случаи, но вы же ведь сначала спрашивали о том, кого звать наблюдателем.

WaRLoC в сообщении #1419718 писал(а):
В общем как-бы то ни было, веду к тому что утрировать наблюдателя до классической системы это просто отпилить половину задачи.
Это если не учитывать того, что человек исходно не приспособлен к работе с современной наукой, и даже после лет упорной работы может делать ошибки. Так что-то, что вам (или например мне) может казаться очень убедительным, с точки зрения текущей физики совсем не обязано быть таковым.

WaRLoC в сообщении #1419718 писал(а):
Совершенно непонятно что такое есть наблюдатель в применению к человеческому сознанию или вообще абстрактному интеллекту, возможно, даже наверняка, оно описывается сильно сложнее чем квантовая механика или ктп. А классические системы без эффекта сознания можно считать не относящимся к множеству наблюдателей, и в случае взаимодействия классической с КМ системой, можно положить что первая теряет свою классическость и приобретает свойства квантовой.
Вот типичное заблуждение, что природа сознания — это какой-то спрятанный ящик с сокровищами, который нам всё изменит и который никто до сих пор не знает где закопан. На самом деле сознание — вещь довольно обыденная, хоть и не полностью изученная («не полностью» — плохое слово, но точнее сказать можно, только начав разбираться в этом на серьёзном уровне, а не с дивана), и с квантовыми теориями никак не пересекающаяся: ни для их работы оно не нужно, ни для его работы никаких существенно квантовых вещей не нужно, если считать, что биохимию нам сводить ни к чему не придётся.

Раз вы говорили слово «декогеренция», то должны бы знать, что «классические системы без эффекта сознания» нельзя «положить что первая теряет свою классическость и приобретает свойства квантовой», нету такого, экспериментально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение09.10.2019, 01:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
В общем, пришёл очередной философ решить проблемы физиков. И почему его на руках не носят?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение18.10.2019, 20:58 


12/10/19

4
Потому что наука началась с философии, а не с физики. Всякая мало-мальски сложная физическая проблема имеет в своей основе проблему философскую.

Многомировая интерпретация, очевидно, является наиболее простым допущением, которое мы можем сделать. В противном случае, нам придется ввести наделенного волей наблюдателя, который обязан принять решение, как фотону вести себя в каждом конкретном случае.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение18.10.2019, 21:24 


27/08/16
8542
NatEssex в сообщении #1421458 писал(а):
Потому что наука началась с философии, а не с физики.
Наука началась с кидания камня в мамонта. Тогда было не до философии.

NatEssex в сообщении #1421458 писал(а):
Всякая мало-мальски сложная физическая проблема имеет в своей основе проблему философскую.
Насмешили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение18.10.2019, 21:47 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
23721
Кронштадт
 !  NatEssex, не стоит писать сомнительные утверждения в древних (и не очень) темах. Два других сообщения из других тем удалены, по их итогам замечание за некропостинг.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: zubik67


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group