2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 12:05 


27/08/16
8542
Sicker в сообщении #1360678 писал(а):
Эта вероятность зависит от микросостояния термодинамической системы или нет?

Если микростостояние квантовой подсистемы спутано с окружением, оно уже не чистое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
Sicker в сообщении #1360655 писал(а):
Да, по ссылке внизу все есть :mrgreen:

Т.е. не можете... :facepalm:
Sicker в сообщении #1360655 писал(а):
Отличие в том, что при чистом состоянии у нас значение волновой функции определены во всем пространстве, а в случае такого вероятностного задания нет, есть только вероятности самих значений волновой функции.

Это какое-то очередное описание в стиле "у ней внутри неонка". Вы к матаппарату можете хоть немного апеллировать, или по-Вашему это и есть строгое математическое описание?!
И раз уж пошла такая пьянка, в случае смешанного состояния (в отличие от чистого) в терминах волновой функции говорить очень сложно, поэтому Ландау, Блох и фон Нейман и придумали матрицу плотности.
Так что пока Вы нормально не перейдёте на этот язык (а заодно и бросите измываться над обычной квантовой механикой), нет смысла говорить Вам о том, что же происходит в декогеренции!
realeugene в сообщении #1360648 писал(а):
Можно начать с Википедии:

Вы это серьёзно?! Спасибо огромное и человеческое! И как же это я, идиот такой, и не додумался почитать о матрице плотности в Википедии!

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 13:07 


27/08/16
8542
madschumacher в сообщении #1360687 писал(а):
Вы это серьёзно?! Спасибо огромное и человеческое! И как же это я, идиот такой, и не додумался почитать о матрице плотности в Википедии!

Ну вы бы тогда хотя бы злобно хихикающий смайлик напечатали. А то я уже испугался и удивился.
Ах, да, вы его и напечатали...

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 13:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
realeugene в сообщении #1360707 писал(а):
Ах, да, вы его и напечатали...

Ну конечно не злобный, я всё же надеялся, что Sicker соизволит заглянуть в ЛЛ3, найдёт там, емнип, §17 (про матрицу плотности), а потом его можно будет послать в 1ю главу ЛЛ5, где вопрос о матрице плотности разбирается более полно, подробно, и (имхо) понятнее. :D

А уж потом, когда он разберётся с матрицей плотности, рассказывать байки, как при декогеренции все недиагональные элементы матрицы плотности из-за взаимодействия с внешней системой быстро зануляются. (правда это уже не я делал бы, т.к. сам не очень в этом разобрался)...

(Оффтоп)

Вообще надо бы завести смайлик типа:
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
madschumacher

(Оффтоп)

Тов. Sicker - типичный У-Янус: чем больше времени прошло с момента сдачи его экзамена по квантам, тем меньше он в них разбирается. Так что я бы не рассчитывал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
Munin

(Оффтоп)

Главное, чтобы не Выбегалло, и уже хорошо. :D (какая-то двоякая фраза получилась)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 15:59 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
madschumacher в сообщении #1360711 писал(а):
А уж потом, когда он разберётся с матрицей плотности, рассказывать байки, как при декогеренции все недиагональные элементы матрицы плотности из-за взаимодействия с внешней системой быстро зануляются. (правда это уже не я делал бы, т.к. сам не очень в этом разобрался)...

Так я с этого и начал, уважаемый :-)
Мой вопрос был в том, что матрица плотности после процесса декогеренции так и остается с нулевыми недиагональными элементами, или же еще происходит подбрасывание кубика и выбирается случайно один из диагональных элементов.
Хотя может быть на мой вопрос наука и не отвечает :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 16:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Пока не отвечает (as of 2003). Но может, и им займётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 16:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
Sicker в сообщении #1360752 писал(а):
Так я с этого и начал, уважаемый :-)

Вы начали с чего-то невразумительного, и ничего вразумительного и членораздельного сами до сих не написали. Только Ваши ссылки или на realeugene или на Вики, или даже на меня позволяют установить связь Ваших мыслей с реальностью. :|
Sicker в сообщении #1360752 писал(а):
Мой вопрос был в том, что матрица плотности после процесса декогеренции так и остается с нулевыми недиагональными элементами, или же еще происходит подбрасывание кубика и выбирается случайно один из диагональных элементов.

На вопрос, как именно происходит выбор одного из независимых состояний теория декогеренции не отвечает. Она просто констатирует факт диагонализации, а потом приходится или обращаться или к копенгагенской интерпретации, или к многомировой (насколько я знаю).
Кратко и популярно почитать об этом можно у М.Г. Иванова в "Как понимать квантовую механику".
Впрочем, ещё есть популярный обзор Журека "Decoherence and the transition from quantum to classical -- REVISITED".

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 16:16 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
madschumacher в сообщении #1360756 писал(а):
Она просто констатирует факт диагонализации, а потом приходится или обращаться или к копенгагенской интерпретации, или к многомировой (насколько я знаю).

А вроде Munin говорил что эта альтернатива многомировой интерпретации, или ее "убивает", т.к. все миры сыплются в классический. Нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 17:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
Sicker в сообщении #1360759 писал(а):
А вроде Munin говорил что эта альтернатива многомировой интерпретации

Ну считается альтернативой. Но, как и у прочих, у неё свои косяки.
Sicker в сообщении #1360759 писал(а):
или ее "убивает", т.к. все миры сыплются в классический. Нет?

А мир вокруг Вас квантовый?! :shock: Машины через стены туннелируют, чё...

А если серьёзно, то там как раз выводятся строгие условия для того, чтобы система оставалась когерентной (и показывала стандартное квантовое поведение).

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение12.12.2018, 21:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Sicker
Если утверждаете что-то про меня - приводите точную ссылку. Иначе я жалуюсь модераторам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 01:27 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
madschumacher в сообщении #1360783 писал(а):
Ну считается альтернативой. Но, как и у прочих, у неё свои косяки.

А в чем ее альтернатива, если надо прибегать к другим интерпретациям?
madschumacher в сообщении #1360783 писал(а):
А мир вокруг Вас квантовый?! :shock: Машины через стены туннелируют, чё...

Нет, просто в многомировой интерпретации прибор находится в суперпозиции с измеряемой системой, а в декогеренции нет.
Munin в сообщении #1360839 писал(а):
Если утверждаете что-то про меня - приводите точную ссылку. Иначе я жалуюсь модераторам.

Вот держите :lol:
Munin в сообщении #1070780 писал(а):
vlad9486 в сообщении #1070756

писал(а):
Ну вот, интерпретация пытается объяснить неунитарную часть КМ, потому и сама различает направления времени. По моему это плохо, неизотропность времени должна возникать выше.
По-моему, тоже, поэтому я болею за декогеренцию и статистическо-термодинамические объяснения.


Munin в сообщении #1109212 писал(а):
chislo_avogadro в сообщении #1109196

писал(а):
Т.е. теория, которая придёт и в деталях расскажет как этот скачок функционирует, принципиально не исключена?
В некотором смысле, эта теория уже есть: собственно, КЭД.

Если хотеть большего, то возможно, ответом будет теория декогеренции, или другая детальная теория квантовых измерений. Пока не прослеживается причин, по которым она была бы принципиально невозможна.


Munin в сообщении #1140725 писал(а):
warlock66613 в сообщении #1140717

писал(а):
Теория декогеренции дополняет многомировую интерпретацию
...и убивает её "многомировость" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 01:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
В общем, видно, что я такого не писал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение13.12.2018, 01:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2344
Внутри ускорителя
Sicker в сообщении #1360905 писал(а):
Нет, просто в многомировой интерпретации прибор находится в суперпозиции с измеряемой системой

Насколько я знаю, нет, не находится. Там "измерительный прибор", вроде, находится в том же статусе Deus ex machina, что и в копенгагенской интерпретации, т.е. в явном виде взаимодействие между измерительным прибором и системой никак не описывается.
Sicker в сообщении #1360905 писал(а):
А в чем ее альтернатива, если надо прибегать к другим интерпретациям?

В том, что она много чего другого объясняет. Другие не объясняют много чего другого, поэтому различные интерпретации в некотором смысле квиты друг перед другом.
Sicker в сообщении #1360905 писал(а):
а в декогеренции нет.

Суперпозиция -- это линейная комбинация. А в декогеренции система и термостат завязаны через произведение.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group