хамство в реале

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1347770 писал(а):

В приводимой цитате говорится о том, что количество убийств и вооруженных ограблений упало, но при этом выросло число нападений. Вы написали "если бы оружие не продавалось свободно, наверняка количество насильственных правонарушений возросло

Я не юрист, но в моём понимании физическое нападение на лицо является разновидностью насильственного правонарушением. Разве нет?

kry в сообщении #1347770 писал(а):

во-вторых, нет никакой информации о том, что имеется причинно-следственная связь между легальностью оружия/его свободной продажей и этой самой динамикой.

Чтобы показать подобную связь надо проделать подобные эксперименты в паре десятков стран. И чтобы отрицать эту связь, надо проделать то же самое. Один проделан и предъявлен. Теперь Ваша очередь.

[kry]

realeugene в сообщении #1347771 писал(а):

Возможна отрицательная корреляция между количеством нападений и процентов владельцев легального оружия.

Возможно, только не забываем, что нас должны интересовать причинно-следственные связи, а не любые корреляции. В ином случае, боюсь, может получиться как в сатирической заметке Сергея Белкова.

Ну а далее будут нужны доказательства, которые бы однозначно подтверждали наличие такой причинно-следственной связи.

realeugene в сообщении #1347771 писал(а):

Как и подобные рассуждения про 1%.

А с этим я не спорил.

Dan B-Yallay в сообщении #1347772 писал(а):

в моём понимании физическое нападение на лицо является разновидностью насильственного правонарушением

Вы правы, физические нападения являются одним из видов насильственных правонарушений. Но именно то, что только одним из видов. Как мы видим из приведенной вами статистики, динамика разных видов насильственных правонарушений была различной.

Dan B-Yallay в сообщении #1347772 писал(а):

Чтобы показать подобную связь надо проделать подобные эксперименты в паре десятков стран.

Именно так.

Dan B-Yallay в сообщении #1347772 писал(а):

И чтобы отрицать эту связь, надо проделать то же самое.

А я её не отрицал. Только напомню вам, что презумпция существования и презумпция несуществования неодинаковы по силе.

[mihaild]

kry в сообщении #1347752 писал(а):

Ключевое тут про 1% от всех жертв нападений

Нам же интересно, нужно ли всем давать оружие - а для этого нужно смотреть, что происходит с теми, у кого оно есть. Так что что делать с информацией об 1% успевших воспользоваться без информации об общем числе имевших - непонятно. Это может получиться и если у половины населения есть оружие, но оно довольно бесполезно, и если оружие есть у 1% населения, но оно очень эффективно.
(Впрочем, 2.5% воспользовавшихся оружием из имевших его тоже имхо говорит о не очень высокой прямой эффективности; информацию о побочных эффектах общего знания "оружие есть у $n%$ людей" из этих чисел извлечь все равно нельзя)

[kry]

mihaild в сообщении #1347774 писал(а):

Это может получиться и если у половины населения есть оружие, но оно довольно бесполезно, и если оружие есть у 1% населения, но оно очень эффективно.

kry в сообщении #1347760 писал(а):

Чисто гипотетически это возможно. Хотя вообще-то США являются страной с очень высоким уровнем владения легальным оружием.

[realeugene]

kry в сообщении #1347773 писал(а):

Возможно, только не забываем, что нас должны интересовать причинно-следственные связи, а не любые корреляции.

Вот именно, но только доказанные причинно-следственные связи.

Вот есть таблица количества убийств на 100000 населения по странам:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate

В США этот процент примерно в два раза ниже, чем в России. В Молдавии этот процент ниже, чем в России. В Норвегии этот процент вообще один из самых низких в мире. Все эти страны совершенно разные, и во всех, кроме России, разрешено владение гражданским оружием.

[kry]

realeugene в сообщении #1347776 писал(а):

Вот есть таблица количества убийств на 100000 населения по странам:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... icide_rate

Есть таблица с количеством убийств и нет данных о том, что это количество убийств причинно-следственно связано с разрешением или запретом легального оружия.

Мы только что с вами говорили о том, что нас должны интересовать причинно-следственные связи, а вы тут же зачем-то приводите данные, в которых нет ничего об этих самых причинно-следственных связях.

[realeugene]

kry в сообщении #1347779 писал(а):

Есть таблица с количеством убийств и нет данных о том, что это количество убийств причинно-следственно связано с разрешением или запретом легального оружия.

Я вам привёл несколько контрпримеров для существования подобной положительной связи. Что была такая связь - это вы утверждали. Иначе, к чему вообще это видео? Если нет причинно-следственной связи, то что плохого в оружии?

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1347773 писал(а):

Вы правы, физические нападения являются одним из видов насильственных правонарушений. Но именно то, что только одним из видов

Так я и не утверждал, что если запретить продажу оружия, то возрастёт смертность от этого же оружия. Возрастут те преступления, для которых законное владение оружием являлось очевидным сдерживающим фактором для совершения.

Условно говоря: при запрете огнестрельного, случаи когда один из супругов застрелит вторую половину за неверность, уменьшится с 30 случаев до 3 в год (аж в 10 раз!!). Но при этом число избиений/ограблений прохожих гопниками вырастет с 400 до 800 (подумаешь, всего в 2 раза)

[photon]

realeugene в сообщении #1347776 писал(а):

В США этот процент примерно в два раза ниже, чем в России. В Молдавии этот процент ниже, чем в России. В Норвегии этот процент вообще один из самых низких в мире. Все эти страны совершенно разные, и во всех, кроме России, разрешено владение гражданским оружием.

А во Франции оружие гораздо более ограничено, чем в США, но убийств в $4$ раза меньше.

[kry]

realeugene в сообщении #1347780 писал(а):

Я вам привёл несколько контрпримеров для существования подобной положительной связи.

Извините, но вы не привели ничего такого, что доказывало бы наличие причинно-следственной связи между легальностью оружия и уровнем убийств в разных странах.

realeugene в сообщении #1347780 писал(а):

Что была такая связь - это вы утверждали.

Пожалуйста, процитируйте где и что я утверждал конкретно.

Dan B-Yallay в сообщении #1347781 писал(а):

Возрастут те преступления, для которых законное владение оружием являлось очевидным препятствием для совершения.

Вы утверждали про насильственные правонарушения как таковые, а не про отдельные физические нападения. Давайте я вам напомню:

Dan B-Yallay в сообщении #1347748 писал(а):

если бы оружие не продавалось свободно, наверняка количество насильственных правонарушений возросло

[realeugene]

photon в сообщении #1347782 писал(а):

А во Франции оружие гораздо более ограничено, чем в США, но убийств в $4$ раза меньше.

Но при этом в $3$ раза больше, чем в Норвегии. В Европе вообще убийств меньше. Единственный вывод, который я могу сделать из всего этого: убивает не оружие, а люди.

-- 19.10.2018, 20:51 --

kry в сообщении #1347783 писал(а):

Пожалуйста, процитируйте где и что я утверждал конкретно.

Не утверждали? Зачем же было это обсуждение 1%, если никакой связи с уровнем преступности?

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1347783 писал(а):

Вы утверждали про насильственные правонарушения как таковые, а не про отдельные физические нападения.

В приведённом мной примере общее число возросло с 430 до 803. Что неправильного?

[photon]

Dan B-Yallay в сообщении #1347772 писал(а):

Чтобы показать подобную связь надо проделать подобные эксперименты в паре десятков стран. И чтобы отрицать эту связь, надо проделать то же самое. Один проделан и предъявлен. Теперь Ваша очередь.

Осмелюсь предположить, что проделать такой опыт невозможно в принципе. Разрешение на ношение и использование оружия не влияет на статистику преступлений мгновенно - пройдет какое-то время, чтобы у населения появилось это самое оружие, но за это же время другие факторы могут повлиять на преступность. В качестве примера, можно посмотреть на ту же Россию, в которой число убийств и прочих тяжких преступлений существенно колебалось без введения разрешения/запрета на оружие - выросло в девяностые-начало нулевых по сравнению с восьмидесятыми, затем снизилось.

[kry]

realeugene в сообщении #1347786 писал(а):

Но при этом в $3$ раза больше, чем в Норвегии.

В которой в свою очередь уровень убийств выше, чем в Сингапуре, где очень строгие законы по поводу легальности оружия. В котором в свою очередь уровень убийств сравним с Исландией, где тоже довольно либеральное законодательство по поводу легальности оружия. И так далее, и так далее.

Так что там с причинно-следственными связями?

realeugene в сообщении #1347786 писал(а):

Не утверждали?

realeugene в сообщении #1347786 писал(а):

Пожалуйста, процитируйте где и что я утверждал конкретно.

Меня как-то начинает утомлять это обсуждение, ибо толку от него никакого. Из темы выхожу, всем спасибо за общение.

[Dan B-Yallay]

photon в сообщении #1347790 писал(а):

Осмелюсь предположить, что проделать такой опыт невозможно в принципе.

Разумеется, моё предложение было шуткой :)