хамство в реале

[kry]

realeugene в сообщении #1347560 писал(а):

Вред здоровью тоже не всегда можно восстановить.

На практике да, но гипотетически это возможно в отличие от утраченной жизни. Разумеется, это значит, что если в условном завтра появятся технологии, позволяющие оживлять трупы, к примеру, умерших до суток или 3 суток назад или будут технологии и правила какой-нибудь обязательной загрузки сознания, то текущие положения теории права и уголовного права придется менять. Что в принципе неудивительно, так как я уже отметил выше динамичность правовой системы.

realeugene в сообщении #1347560 писал(а):

Справедливо, когда агрессор платит гораздо большую цену. Эта цена - это его собственный выбор.

Право на жизнь носит естественный характер, т.е. это право не обусловлено чем либо еще, кроме самого факта рождения человека и не может быть прекращено ничем, кроме факта смерти человека.

realeugene в сообщении #1347560 писал(а):

А по-моему это всё казуистика. Раб имеет неотъемлемое право поднять восстание и убить поработителя. Даже, если поработитель "обращается хорошо".

Юриспруденция многим кажется казуистикой со стороны. Однако вернемся к существу разговора: мы вели речь в теме про необходимую оборону (самооборону) и про применяемое к необходимой обороне правило, гласящее, что вред причиняемый при необходимой обороне должен быть меньшим или равным тому вреду, который потенциально может быть нанесен в процессе совершения преступления. Категория необходимой обороны и это обстоятельство применяется для ситуаций, когда человека пытаются непосредственно незаконно лишить свободы, хотя само преступление и является длящимся преступлением. Для ситуаций, когда человек уже незаконно лишен свободы и совершает противозаконное деяние, пытаясь освободиться, используются другие правовые категории и соответственно иные правовые обстоятельства, исключающие преступность деяния.

Sender в сообщении #1347562 писал(а):

Разумеется, имеется.

Или не имеются. Зависит от конкретной ситуации.

[realeugene]

kry в сообщении #1347563 писал(а):

Право на жизнь носит естественный характер, т.е. это право не обусловлено чем либо еще, кроме самого факта рождения человека и не может быть прекращено ничем, кроме факта смерти человека.

Но от этого права может отказаться сам человек. Агрессор добровольно рискует этим своим правом, совершая акт агрессии, при обороне от которого он может быть убит.

[fred1996]

Как-то вопрос об обычном бытовом хамстве быстро скатился к вопросу об убийстве с целью защиты от изнасилования.
Фрейд отдыхает.

[realeugene]

kry в сообщении #1347563 писал(а):

и про применяемое к необходимой обороне правило, гласящее, что вред причиняемый при необходимой обороне должен быть меньшим или равным тому вреду, который потенциально может быть нанесен в процессе совершения преступления.

Строго говоря, в ходе любого преступления может быть потенциально нанесён жертве какой угодно вред. Но сама подобная идея соразмерности вреда мне не кажется здравой и справедливой. Потому что справедливо, когда принимающий решение напасть платит гораздо большую цену.

-- 19.10.2018, 09:12 --

(Оффтоп)

fred1996 в сообщении #1347567 писал(а):

Фрейд отдыхает.

Тьфу на вас!

-- 19.10.2018, 09:15 --

kry в сообщении #1347563 писал(а):

На практике да, но гипотетически это возможно в отличие от утраченной жизни.

Вы знаете, вот нет у меня никакого сочувствия агрессорам и насильникам. Не интересно считать, что они потеряют. Это их собственный выбор.

[kry]

realeugene в сообщении #1347566 писал(а):

Но от этого права может отказаться сам человек.

Нет, не может. Отказ от естественных прав и правосубъектности невозможен, единственное что прекращает их - смерть человека.

realeugene в сообщении #1347568 писал(а):

Строго говоря, в ходе любого преступления может быть потенциально нанесён жертве какой угодно вред.

Может быть, но нас-то сейчас интересует не любой подобный вред, а легальные пределы допустимости вреда при определенных обстоятельствах.

realeugene в сообщении #1347568 писал(а):

Но сама подобная идея соразмерности вреда мне не кажется здравой и справедливой.

Тем не менее вытекает она именно из принципа справедливости, а вернее той его части, применяемого по аналогии в уголовном праве с положением о том, что уголовно-правовые меры, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.

[realeugene]

kry в сообщении #1347569 писал(а):

Нет, не может.

Да запросто. Не буду здесь перечислять способы самоубийства.

[kry]

realeugene в сообщении #1347568 писал(а):

Вы знаете, вот нет у меня никакого сочувствия агрессорам и насильникам.

Будто оно у меня есть. Однако тут все просто: либо мы руководствуемся эмоциями и чувствами, но тогда о юриспруденции как о науке и как о рациональной деятельности надо забыть, либо наступаем на горло эмоциям.

realeugene в сообщении #1347570 писал(а):

Да запросто.

Нет, это невозможно с точки зрения современной теории права.

realeugene в сообщении #1347570 писал(а):

Не буду здесь перечислять способы самоубийства.

И не надо, так как суицид здесь ни к селу, ни к городу. Право на жизнь корреспондируется обязанностью всех окружающих не убивать человека, поэтому оно носит исключительно внешний характер. Добровольное самоубийство таковым не является.

[realeugene]

kry в сообщении #1347569 писал(а):

Тем не менее вытекает она именно из принципа справедливости, а вернее той его части, применяемого по аналогии в уголовном праве с положением о том, что уголовно-правовые меры, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.

Понятие справедливости не кодифицировано. И речь шла не про отношения государство-гражданин, а про взаимоотношения двух граждан. Напишу ещё раз: да, я думаю, что гораздо большая цена для добровольно принимающего решение оправдана. Принимающий решение отвечает за его последствия. Этот принцип мне кажется гораздо более важным, чем право на жизнь.

-- 19.10.2018, 09:25 --

kry в сообщении #1347572 писал(а):

Однако тут все просто: либо мы руководствуемся эмоциями и чувствами, но тогда о юриспруденции как о науке и как о рациональной деятельности надо забыть, либо наступаем на горло эмоциям.

Либо признать, что юриспруденция не вполне наука, и что человеческая деятельность не сводится к одной науке. Особенно, когда мы начинаем оперировать категориями справедливости.

-- 19.10.2018, 09:26 --

kry в сообщении #1347572 писал(а):

Нет, это невозможно с точки зрения современной теории права.

Вы сами себе противоречите. Право на жизнь кончается со смертью человека. Человек добровольно может уйти из жизни. Значит, человек может добровольно отказаться от этого права, добровольно покончив со своей жизнью, т. е. совершив самоубийство.

Если кто-то спрыгивает с крыши высокого дома, то убивает себя он сам, а не инженер-проектировщик дома. Если кто-нибудь неожиданно прыгает под колёса быстро едущего по автомагистрали автомобиля, то убивает он себя сам, а не водитель автомобиля. Если кто-нибудь нападает на другого человека, зная, что человек может в ответ выстрелить и убить его, то вина за его смерть тоже на нападавшем, а не на обороняющемся.

[Andrey_Kireew]

fred1996 в сообщении #1347567 писал(а):

Как-то вопрос об обычном бытовом хамстве быстро скатился

Зато теперь понятно, чего на самом деле боится этот преподаватель, и зачем начал носить с собой канцелярский нож ...
Интересно kry а как вы думаете, учитывая, что преподаватель мужчина, а изнасилование мужчин в законодательстве РФ не предусмотрено, а насильственные действия сексуального характера - это сейчас административка, то ему не то что ножом, руками бить нападающего закон не позволяет. Потом только если заявление написать, и в лучшем случае штраф 5 - 10 т.р.

-- 19.10.2018, 10:29 --

kry в сообщении #1347569 писал(а):

Отказ от естественных прав и правосубъектности невозможен

В таком случае право перестаёт быть таковым (его нельзя так называть, право - это всегда выбор)

[kry]

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

Понятие справедливости не кодифицировано.

Я не знаю, что вы имеете в виду сейчас под "кодифицировано", но "справедливость" это вполне себе стандартный юридический термин, которое имеет легальное определение в национальных правовых системах и международном праве. В частности для уголовного права РФ это статья 6:

УК РФ Статья 6. Принцип справедливости писал(а):

1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.
2. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

И речь шла не про отношения государство-гражданин, а про взаимоотношения двух граждан.

Это ничего не меняет, так как в ситуации обстоятельств, исключающих преступность деяния, используется аналогия к статье 6 УК РФ (ну или её аналогам в соответствующих правовых системах). Более того, существует такое отдельное обстоятельство, исключающее преступность деяния, как причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

Напишу ещё раз: да, я думаю, что гораздо большая цена для добровольно принимающего решение оправдана. Принимающий решение отвечает за его последствия. Этот принцип мне кажется гораздо более важным, чем право на жизнь.

Я понял вашу позицию, но уже отметил, что она не соответствует современной юридической науке.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

Либо признать, что юриспруденция не вполне наука

Ваше право так считать, но юриспруденция от этого наукой быть не перестанет.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

и что человеческая деятельность не сводится к одной науке.

Об этом речи и не шло. Но в основе законодательства должен лежать рационализм и сциентизм, а в ином случае мы с вами получим такие проблемы, которые нынче в страшном сне присниться не могут.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

Особенно, когда мы начинаем оперировать категориями справедливости.

В праве категория справедливости выражается в конкретных строгих формах и правилах. Юриспруденция в этом плане не подобна этике.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

Вы сами себе противоречите.

Нет, не противоречу:

kry в сообщении #1347572 писал(а):

Право на жизнь корреспондируется обязанностью всех окружающих не убивать человека, поэтому оно носит исключительно внешний характер. Добровольное самоубийство таковым не является.

realeugene в сообщении #1347573 писал(а):

Человек добровольно может уйти из жизни.

И это не будет иметь никакого отношения к праву на жизнь по выше изложенным причинам корреспонденции права на жизнь обязанностью всех окружающих не убивать человека.

-- 19.10.2018, 09:42 --

Andrey_Kireew в сообщении #1347575 писал(а):

Интересно kry а как вы думаете, учитывая, что преподаватель мужчина, а изнасилование мужчин в законодательстве РФ не предусмотрено, а насильственные действия сексуального характера - это сейчас административка

УК РФ. Статья 132. Насильственные действия сексуального характера.

Видимо, пора закругляться, так как пересказать в формате форумного общения всю теорию права и уголовное право я физически не могу.

[realeugene]

kry в сообщении #1347577 писал(а):

Я понял вашу позицию, но уже отметил, что она не соответствует современной юридической науке.

Ну а stand-your-ground law соответствует современной юридической науке?

-- 19.10.2018, 09:46 --

kry в сообщении #1347577 писал(а):

Ваше право так считать, но юриспруденция от этого наукой быть не перестанет.

Юриспруденция - не наука, так как если бы она была наукой, то во всех странах законодательство было бы одинаковым.

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1347577 писал(а):

пересказать в формате форумного общения всю теорию права и уголовное право я физически не могу

Может я чего то и не понимаю, но статью 121 уже давно отменили ... Так что максимум - это штраф. И то маловероятно. Вреда жизни и здоровью ведь нет. По конвенции международного права получается всё в рамках правового поля.

[StaticZero]

kry в сообщении #1347508 писал(а):

а что мешает просто внимательно прочитать тему?

Такой вопрос появился после прочтения. Быть может, не совсем внимательного.

kry в сообщении #1347508 писал(а):

зависит от цели проникновения и характера поведения преступника

Вероятно, что поля форума слишком узки для перечисления всех возможных целей. Кража имущества с опцией "убить вернувшегося раньше времени" точно не поместится.

Спасибо за ответ. Я понял из него и из сообщений после него, что эффективно у жертвы прав защищаться почти нет, и положение на шкале "почти нет - совсем нет" зависит от степени замещения правосудия на кривосудие в отдельно взятом государстве. А кроме этого, крепнет убеждение, что правовая реальность и реальная реальность (как минимум в этой части, но я подозреваю, что не только) соотносятся чуть более, чем никак. Отрезвляющее чтиво.

[kry]

realeugene в сообщении #1347580 писал(а):

Ну а stand-your-ground law соответствует современной юридической науке?

Stand-your-ground law вытекает из castle doctrine и является вполне себе нормальной правовой концепцией. Вот только наличие stand-your-ground law еще не означает автоматического приравнивания проникновения на территорию к угрозе для жизни.

realeugene в сообщении #1347580 писал(а):

Юриспруденция - не наука

Вполне себе наука. Помнится вы уже меня спрашивали о том, почему теория права является наукой. Мой ответ был таков:

kry в сообщении #1278743 писал(а):

Потому что теория права (legal theory) - это деятельность по систематическому получению объективных и достоверных знаний о некоторой части реальности (конкретный предмет теории права - общие закономерности происхождения, развития, смены и функционирования права, его взаимодействие с государством и другими социальными институтами).

Ответ в данном случае тот же с поправкой на то, что у юриспруденции в целом чуть более широкий предмет изучения.

realeugene в сообщении #1347580 писал(а):

во всех странах законодательство было бы одинаковым.

С чего бы вдруг? Юриспруденция как наука может давать только советы и рекомендации, а следовать им или нет - дело конкретных государств и обществ. Также как можно условно не следовать рекомендациям медицины и наслаждаться уринотерапией или не следовать советам физики, инженерных наук и техники безопасности, засовывая пальцы в розетку.

Также напомню, что существуют такие явления как гармонизация права и унификация права. При сохранении тенденций 18-начала 21 веков мы получим ситуацию практически полной унификации законодательства всех стран мира к концу текущего века.

Andrey_Kireew в сообщении #1347581 писал(а):

Может я чего то и не понимаю, но статью 121 уже давно отменили...

УК РФ. Статья 121. Заражение венерической болезнью.

StaticZero в сообщении #1347582 писал(а):

Спасибо за ответ. Я понял

Не за что. В буквальном смысле, так как поняли Вы неверно.

Впрочем, это ведь уже не мои проблемы.

[realeugene]

kry в сообщении #1347563 писал(а):

что вред причиняемый при необходимой обороне должен быть меньшим или равным тому вреду, который потенциально может быть нанесен в процессе совершения преступления

Добавлю, что возникает впечатление, что некоторые люди присвоили себе право соизмерять принципиально несоизмеримые вещи (вилкой в глаз, или...) и при этом думают, что их деятельность научна.