Идея смены парадигм в науке

[g______d]

Anton_Peplov в сообщении #1319689 писал(а):

Саймон Сандерс

Здесь должен был быть его диссер, но ссылка не работает

http://users.ox.ac.uk/~lina0174/thesis.html

По описанию выглядит вполне разумно.

А, вот, нашел. Не вчитывался, но вполне правдоподобно, что он разбирается в том, о чём пишет.

https://kclpure.kcl.ac.uk/portal/en/theses/the-mathematical-and-philosophical-foundations-of-quantum-field-theory(a36b5ec8-40ae-4ea6-98e3-4c81592a18e0).html

[Booker48]

Я только 1-ю главу статьи Д.Манина прочитал, но не очень понял, почему пример Лакатоса вызывает у него такое раздражение. Я бы не назвал его "выдуманным", поскольку он довольно точно описывает ситуацию с попытками Леверрье и очень много кого ещё (включая Пуанкаре) объяснить смещение перигелия Меркурия. Там и планету искали (Вулкан), и модификацию существующей теории предлагали, а кончилось всё ОТО.
Сейчас, как я понимаю, ОТО спасают точно так же, привлекая ненаблюдаемые непосредственно сущности. В космических масштабах, если называть вещи своими именами.

[Pphantom]

Booker48 в сообщении #1319710 писал(а):

Я только 1-ю главу статьи Д.Манина прочитал, но не очень понял, почему пример Лакатоса вызывает у него такое раздражение. Я бы не назвал его "выдуманным", поскольку он довольно точно описывает ситуацию с попытками Леверрье и очень много кого ещё (включая Пуанкаре) объяснить смещение перигелия Меркурия. Там и планету искали (Вулкан), и модификацию существующей теории предлагали, а кончилось всё ОТО.

С точностью там плохо. Во-первых, к Меркурию плохо подходят слова "только что открытой малой планеты". Вторая часть истории скорее описывает открытие Нептуна (вполне успешное), а вот требований крупного телескопа и идеи про пыль в реальности не было, ИСЗ, само собой, тоже. Последующее... извините, но иначе как личный бред Лакатоса это охарактеризовать невозможно, Манин в статье еще очень и очень вежлив.

Booker48 в сообщении #1319710 писал(а):

Сейчас, как я понимаю, ОТО спасают точно так же, привлекая ненаблюдаемые непосредственно сущности. В космических масштабах, если называть вещи своими именами.

Это смотря что считать "непосредственным". Первый эффект, количественно предсказанный ОТО, наблюдается, вообще говоря, с помощью приличного классического универсального инструмента, подавляющее большинство людей, увидев сию конструкцию, скажет, что она куда архаичнее школьного микроскопа (и, кстати, не ошибется).

[Munin]

madschumacher в сообщении #1319643 писал(а):

А о теореме философ и не должен ничего говорить. Его задача как философа науки понять что-то о математиках и физиках, понимающих эту теорему. Если философия что-то существенное говорит о теореме, то это математика, а не философия. :D

Не на примере теоремы, а на примере теории относительности (ага, "одной") и квантовой механики - такая "философия" появляется постоянно. И увы, физикой (и математикой) это ни в коем случае не является. По простому формальному признаку: публикуется в философских журналах, а ни в одном физическом и математическом журнале такое бы на километр к публикации не подпустили.

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

Ну например, как понять (хотя бы в нулевом приближении), является что-то научным или нет без привлечения экспертного мнения.

Никак.

madschumacher в сообщении #1319686 писал(а):

А с появлением наукометрии и быстрого доступа и обработки этих данных все стало совсем хорошо.

Точнее, совсем плохо.

Чиновники моментально взлюбили эту наукометрию, между тем её адекватность ниже плинтуса, а неквалифицированные поспешные выводы из неё - того хуже. Например, сравниваются показатели разных областей науки с разными культурами и традициями.

[Dmitriy40]

Я просто оставлю этот тут, без обсуждения: в обоих лекциях из этого сообщения Савельев хорошо охарактеризовал любые построения на основе "смены парадигмы" - это сильный маркер лженауки. Там почти без пояснений, их видимо надо искать в других лекциях, однако его мнение стоит принять во внимание: заявления что пора менять парадигму или прогнозы какова будет следующая - это в лучшем случае болтовня, в худшем - лженаука (выражения мои). Это типа совет автору темы.

[madschumacher]

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

Конкретные претензии возникают только в ситуации, когда философ делает неверное утверждение из моей области или про мою область, и не исправляется.

Если подобные утверждения не являются ключевым аргументом работы (т.е. при замене на правильное утверждение ничего концептуально не меняется), то ничего страшного.
Тогда неисправление можно расценивать или как хамство (ну таковы люди, deal with it), или как признак того, что соответствующий философ давно загнулся (многие сообщения этого треда можно принять за попытки достучаться до Куна и Лакатоса в загробном мире, чтобы они вышли в виде призраков и извинились за огрехи в своих трудах).

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

Или когда он выдаёт тривиальщину за глубокое системообразующее утверждение.

Имхо, тут Вы не правы, т.к. то, что может быть тривиально Вам, как представителю научной диаспоры, стороннему наблюдателю может быть совершенно не очевидно.

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

Это, очевидно, вредно, потому что читатель может принять его за эксперта в моей области и утверждение за верное.

Когда неподготовленный читатель читает что-то бесконтрольно -- это всегда опасно. Если он читает что-то про *ТО, то он может превратиться в эфирного фрика, а если он читает что-то по философии науки, то он может стать фриком от философии науки. Как наш ТС.

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

Мне кажется, что это довольно бесполезное занятие.

На данный момент -- да. Но это не повод чтобы не попытаться найти что-то другое, и может даже более эффективное (про распределение грантовых ресурсов в РФ в качестве примера много расписывать не буду, из более-менее свежего можно почитать тут).

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

По-моему, это всё-таки не философия науки. Популяризация науки -- совершенно другая вещь.

Так научпоп -- это источник, а не философия.

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

Ну опять же, наукометрия достаточно далека от философии науки.

На самом деле я говорил про социологию науки, а она очень сильно переплетена с философией науки, которая осмысляет выводы социологии.

g______d в сообщении #1319688 писал(а):

Если пытаться сэкономить на экспертном мнении при принятии серьёзных финансовых решений, потерь будет больше из-за ошибок слепого доверия к наукометрии и т. п.

На данный момент. Но сам вопрос выбора экспертов -- это тоже не тривиальная задача. Вспомните сколько работы требует тот же проект Corpus expertov! Поиск общих закономерностей помог бы удешевить эту задачу. Тем более, что философия обходится дешевле даже математики, ведь им даже ластики не нужны!

Anton_Peplov в сообщении #1319689 писал(а):

Чтение учебников тут должно стоять на первом месте и быть обязательным элементом.

Вы думаете химику-аналитику совершенно необходимо знать процессы, происходящие при ионизации образца в масс-спектрометре, чтобы решать свою задачу? (спойлер: нет)
Достаточно просто пользоваться более высоким уровнем абстракции.

Munin в сообщении #1319721 писал(а):

а на примере теории относительности (ага, "одной") и квантовой механики - такая "философия" появляется постоянно. И увы, физикой (и математикой) это ни в коем случае не является.

Дык это не та же самая философия науки!!! это -- мусорная философия.

Munin в сообщении #1319721 писал(а):

Точнее, совсем плохо.

Как раз из-за того, что философы и социологи науки (а учёные и подавно) вовремя не объяснили чиновникам как правильно пользоваться хорошим инструментом. Вот и выходит, что чиновники теперь микроскопом гвозди в гробы учёных забивают.

[Munin]

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Имхо, тут Вы не правы, т.к. то, что может быть тривиально Вам, как представителю научной диаспоры, стороннему наблюдателю может быть совершенно не очевидно.

Оправдать лично человека это может. Но это же одновременно указывает, что он некомпетентен в том, о чём говорит, и его высказывания не заслуживают внимания (а перед этим - и публикации).

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Когда неподготовленный читатель читает что-то бесконтрольно -- это всегда опасно. Если он читает что-то про *ТО, то он может превратиться в эфирного фрика

Извините, нет. Эфирные фрики размножаются почкованием, а не самозарождаются.
В СССР было очень много литературы по *ТО, и хотя это был очень паршивый научпоп, но эфирной литературы не было, и эфирных фриков как следствие тоже не было.
Сама идея, что про эфир можно пофричествовать, должна как-то проникнуть в мозг читателя, который не понимает *ТО (а таких - абсолютное большинство из читателей научпопа). И вот сегодня эта идея уже широко известна. Но самозародиться она не могла, она была вброшена в медиа нарочно.

В данном конкретном примере вы не в курсе дела.

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

На самом деле я говорил про социологию науки, а она очень сильно переплетена с философией науки, которая осмысляет выводы социологии.

Боюсь, это вы слишком оптимистично себе представляете соотношение между социологией и философией, в данном случае социологией науки и философией науки. Социология науки - нормальная наука (часть социологии), и отнюдь не нуждается в том, чтобы философы в ней что-то "осмысляли".

В общем, все эти разговоры повторяются по $n$-му кругу, и "защитникам философии" стоило бы читать предыдущие "круги", и подготовить ответы на базовые и постоянно произносящиеся вопросы и возражения. Например:

«Конспект обсуждений философии на dxdy»
«Про научность философии»

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Но сам вопрос выбора экспертов -- это тоже не тривиальная задача.

Нетривиальная, но решаемая. Экспертов выбирают другие эксперты.

Чтобы эта схема работала, достаточно, чтобы сообщество экспертов было нескомпрометировано хотя бы более чем на 50 %. Есть области отечественной науки, в которых это условие, по-видимому, не выполняется, но с учётом международного сообщества - таких областей меньше. Где в отечестве плохо дело - можно полагаться на зарубежных экспертов. (Что хорошо, в условной "Западной науке" национальных барьеров между экспертными сообществами почти нет, Европа - большой котёл, а + США и ещё пара стран - ещё больший над-котёл.)

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Поиск общих закономерностей помог бы удешевить эту задачу.

Такой поиск ведётся лет 400 без существенных достижений. И как-то не видно предпосылок, чтобы достижения появились именно со стороны философов. У них нет ни новых методов, ни новых данных. (В отличие от социологов, у которых как раз наукометрия и Big Data.)

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Вы думаете химику-аналитику совершенно необходимо знать процессы, происходящие при ионизации образца в масс-спектрометре, чтобы решать свою задачу? (спойлер: нет)

Я подозреваю, вы эти процессы всё-таки знаете - это раз.
Я подозреваю, что человек, их не знающий, не поднимется выше ассистента лаборанта, и соответственно, его мнение о научном сообществе и философии науки в итоге будет иметь не слишком высокий вес - это два.

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Дык это не та же самая философия науки!!! это -- мусорная философия.

Сами философы признают её нормальной. И не чистят "себя" от мусора. (И даже не зовут сторонних экспертов для рецензий.) Отсюда напрашивается вывод о качестве и всей остальной философии науки.

madschumacher в сообщении #1319784 писал(а):

Как раз из-за того, что философы и социологи науки (а учёные и подавно) вовремя не объяснили чиновникам как правильно пользоваться хорошим инструментом.

Ну нет. Объясняют-объясняют, а те всё равно пользуются неправильно. Причины тут другие (углубляться в них - офтопик). Но и инструмент пока далеко не такой хороший, как вам воображается. Он эффективен примерно в сортировке тех самых лаборантов и ассистентов лаборантов, а задачи им пытаются решать совсем другие. (И это - уже не только чиновники, но и социологи науки, например.)

[Walker_XXI]

Vyacheslav123 в сообщении #1319496 писал(а):

Но кроме всего, необходимы еще какие то способы оценки, что определять глупостью, а что гениальностью, как вести поиск.
И действительно, до конца 20 века таких способов не существовало

Бедное человечество! Удивительно, как дожило до наших дней, не убившись ап стену.

-- 14.06.2018, 14:12 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1319411 писал(а):

причём ни одного философа не видел, который понимал бы хотя бы постановку задачи Коши в ОТО и в УШ

Мне повезло - я видел: наш преподаватель философии (д.ф.н.) перед философским факультетом закончил физфак и защитил диссертацию по физике...

_Ivana в сообщении #1319482 писал(а):

хотел процитировать вам одного вроде неглупого американца, но увидел, что в стартовом посте темы вы ссылаетесь на Куна, на которого ссылается и этот американец. Но на всякий все-же процитирую

Перечитал цитату один раз, другой... Не обнаружил в цитате ни одной нетривиальной мысли - много слов ни о чём. Более того, всё примитивизировано до ошибочности. Например, высказывание

Цитата:

Сперва изменения принимаются в штыки ключевыми лицами, которые прикладывали массу усилий во время работы над исследованием предшествующей картины

вообще не соответствует действительности. Как правило, именно "ключевые лица" и принимают активнейшее участие в развитии новых идей. Примеры - те же ТО и КМ.

(Оффтоп)

_Ivana в сообщении #1319482 писал(а):

не думаю что переводчик сильно переврал смысл

Смысла-то и не много. А качество перевода...

Цитата:

появляются новые вопросы вместе с ответами на старые проблемы

Отвечают на вопросы, а проблемы решают.

Цитата:

прогресс в развитии сферы

Слово "сфера" в русском языке не используют в данном контексте, правильнее - область знаний...

Vyacheslav123 в сообщении #1319496 писал(а):

Я хочу указать на то, что недостаточно подтвержденная вещь, которая выглядит глупо, может оказаться гениальной.
И даже более того, показатель гениальности идеи, есть ее видимая глупость и недоработка.

Боюсь Вас разочаровать, но элементарная логика подсказывает: не всякая глупость непременно оказывается непонятой современниками гениальной идеей. Более того, подавляющее большинство глупостей и есть то, чем кажется - глупости, высказанные некомпетентными людьми.

Vyacheslav123! Раз уж Вы полюбили ставить в пример Лобачевского, то давайте вспомним, какое он имел отношение к геометрии, был ли с нею знаком (и на каком уровне), и считал ли заблуждением геометрию Евклида?
Коль скоро любят приводить в пример КМ и СТО, то давайте вспомним, кто их разрабатывал, и опровергли ли эти теории классическую физику (тут Вам могут помочь учебники физики, а если недосуг, то упомянутая ранее статья Д.Ю.Манина)? А теперь посмотрим на "прометеев" новых физических идей и парадигм, с трудом перелистывающих школьный учебник...

[Munin]

Walker_XXI в сообщении #1319834 писал(а):

Как правило, именно "ключевые лица" и принимают активнейшее участие в развитии новых идей.

Скорее, верно и то и другое. "Ключевые лица" делятся на два лагеря: "сторонников" и "противников" (нестрого и с перетеканием туда-сюда). (Cf. теория струн.)

Дело в том, что "ключевые лица", с одной стороны, самые активные учёные, а с другой - глубже всех смотрят. Так что они могут критиковать едва возникающие представления за непроработанность, указывать на проблемные места. (Например, критика квантовой механики Эйнштейном.) По сравнению с более разработанными представлениями старой парадигмы, новой всё время можно подкидывать вопросы, на которые она (пока) не знает ответа.

Кроме того, участие в развитии новых идей - это переориентация всей своей научной деятельности, на что не так легко пойти заслуженному учёному, обросшему и наработками, и планами, и учениками. Ему по сути предлагается начать заново с нуля, с низкого старта (впрочем, как и остальным), и давно замечено, что на это чаще идут молодые учёные, которые становятся "новыми ключевыми лицами" уже в процессе работы в новой парадигме.

Но конечно, записывать всех "ключевых лиц" в ретрограды - абсурд.

[Walker_XXI]

g______d в сообщении #1319683 писал(а):

Добавлю, что я не сомневаюсь, что есть академическое сообщество в области философии науки, журналы, peer review, и т. д. Претензии скорее к тому, какие результаты получает это сообщество, каковы границы применимости этих результатов, и (самое главное) соответствуют ли реальные границы применимости тому, что ими заявляется или, если не заявляется, то соответствуют ли они тому впечатлению, которое производят на читателя.

Не хочу сказать ничего плохого, но... Если в данном высказывании заменить философию на математику или физику и вложить его в уста человека, не являющегося специалистом в указанных областях, то на что это станет похоже?
А, вот тут madschumacher высказал примерно ту же мысль, но не так резко.

[arseniiv]

По поводу тем с флеймом на dS вспоминается один полезный вопрос: «что я знаю и почему думаю, что это знаю?». Не помню первоисточника, но вопрос действительно полезен. Мы совершенно обычным образом можем быть аккуратными в областях, которые нам значительно дороги и в которых мы проводим больше всего времени, но при этом совершенно неорганизованными в остальном. И это нормально, покуда мы не начинаем считать, что наши выводы по поводу этого остального так же точны и применимы, как те, которые мы делаем в первых областях. Это тоже нормально в том смысле, что это результат совершенно обычной работы психики, но это ненормально с точки зрения того, насколько мы можем себя поднять.

Не знаю, есть ли человек, который ни разу не участвовал в распространении хотя бы одного слуха. Стоит потому относиться к выводам за пределами знакомой области предельно аккуратно, ну хотя бы просто не помечать их внутренне как столь же хорошие. Если даже наши выводы абсолютно точны, источники предпосылок для них могут быть далеки от этого, и не обязательно намеренно. Отдельному человеку недостаточно времени, чтобы проверить всё, что валится в его голову из окружения, и потому мы доверяем тому, что говорят знакомые, но именно потому же стоит аккуратнее относиться к тому, что они передают по поводу вещей, в которых собаки не ели, и особенно в ситуации, когда мы делим с ними основную область и судим по их словам о чём-то точно так же почти одинаково — но мало — знакомом. Например, знакомый прочитал некоторую книгу и пересказывает.

[Dmitriy40]

Walker_XXI в сообщении #1319834 писал(а):

Как правило, именно "ключевые лица" и принимают активнейшее участие в развитии новых идей. Примеры - те же ТО и КМ.

Мне кажется не все возражающие понимают что участие может быть и в виде конструктивной критики новой теории. Не отвергание сходу "потому что этого не может быть никогда", а приведение вменяемых аргументов против теории. Именно в таком ключе стоит воспринимать критику и якобы неприятие Эйнштейном КМ.
Показалось важным это уточнить.
UPD. О, об этом уже сказали, но всё равно оставлю.

[rockclimber]

(о первоисточниках)

arseniiv в сообщении #1319867 писал(а):

вспоминается один полезный вопрос: «что я знаю и почему думаю, что это знаю?». Не помню первоисточника, но вопрос действительно полезен.

"Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления", хотя на счет первоисточниковости не уверен.

[Walker_XXI]

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

В СССР было очень много литературы по *ТО, и хотя это был очень паршивый научпоп, но эфирной литературы не было, и эфирных фриков как следствие тоже не было.

Не, ну фрики были всегда. Другое дело, что широкой трибуны им не давали. А сейчас - интернет, пишет кто хочет и что хочет, все помойки в широком доступе.

-- 14.06.2018, 17:50 --

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Сами философы признают её нормальной. И не чистят "себя" от мусора. (И даже не зовут сторонних экспертов для рецензий.) Отсюда напрашивается вывод о качестве и всей остальной философии науки.

А с этим, к сожалению, приходится согласиться.

[madschumacher]

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Но это же одновременно указывает, что он некомпетентен в том, о чём говорит, и его высказывания не заслуживают внимания (а перед этим - и публикации).

Ничего подобного, ведь писать он может не для учёных, которым это очевидно, а для других слоёв общества, которым нужно понимание этих очевидных истин.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

В данном конкретном примере вы не в курсе дела.

Ладно, тут действительно я был не прав. Но вот лично мой пример: человек отходил на все лекции, записал конспект, а на зачёте порет такую чушь, которая говорит о его полном непонимании происходящего. И подобных примеров зарождения стрёмных идей при чтении (или прослушивании) неподготовленными людьми сложных вещей очень много, Вы тоже, думаю, вполне способны их привести.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Боюсь, это вы слишком оптимистично себе представляете соотношение между социологией и философией, в данном случае социологией науки и философией науки.

А по-моему Вы слишком сильно проецируете состояние обеих этих наук в нашей стране на социологию и философию в общемировом смысле.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

В общем, все эти разговоры повторяются по $n$-му кругу, и "защитникам философии" стоило бы читать предыдущие "круги", и подготовить ответы на базовые и постоянно произносящиеся вопросы и возражения.

Да я даже в некоторых упоминающихся темах поучаствовал. Поэтому готов и на эти вопросы отвечать тоже.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Социология науки - нормальная наука (часть социологии), и отнюдь не нуждается в том, чтобы философы в ней что-то "осмысляли".

В одной из тем (щас лень искать) приводилась метафора того, что философия -- это такая "песочница" для обкатки и тестирования различных идеи, прежде чем они войдут в научный мейнстрим. Поэтому не вижу проблемы в существовании подобного буфера, отделяющего мусор от нормально функционирующих вещей.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Нетривиальная, но решаемая. Экспертов выбирают другие эксперты.

Порочным кругом попахивает, не находите?

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Такой поиск ведётся лет 400 без существенных достижений.

Наука как общественный институт появилась в XX веке. Какие ещё 400 лет?

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Я подозреваю, вы эти процессы всё-таки знаете - это раз.

Ха!

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Я подозреваю, что человек, их не знающий, не поднимется выше ассистента лаборанта, и соответственно, его мнение о научном сообществе и философии науки в итоге будет иметь не слишком высокий вес - это два.

Вот ничего подобного. Сами процессы, которые происходят при ионизации (ну кроме м.б. атомов и малоатомных молекул) изучаются давно, но сейчас всё ещё далеки от осознания. Так что отсутствие сведений о деталях процесса не мешает практическому использованию наблюдаемых результатов.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Сами философы признают её нормальной. И не чистят "себя" от мусора. (И даже не зовут сторонних экспертов для рецензий.) Отсюда напрашивается вывод о качестве и всей остальной философии науки.

Мне кажется Вы всё же говорите о постсоветском пространстве, где гуманитарные науки весьма дохлые (достаточно посмотреть на статистику Диссернета). Про остальной философский мир ничего не скажу, т.к. не особо им сейчас интересуюсь.

Munin в сообщении #1319826 писал(а):

Но и инструмент пока далеко не такой хороший, как вам воображается.

Не, он не универсальный, я этого не утверждал, просто он даёт немало полезной информации (и я не про распределение фин. потоков, а про инфу для изучения). Впрочем, как минимум, мусорные журналы наукометрия уже сейчас позволяет отслеживать.