Объективная оценка предсказательной силы моделей

[ozheredov]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1316398 писал(а):

Этология, зоопсихология и сравнительная психология занимаются этим вопросом.

Можно нубский вопрос: в чём принципиальное отличие ловли мыши от выскальзывание из-под тапка? По-простому, как для блондинок. Я думаю что доходчиво объяснить блондинке (это я если что) принцип сложения натуральных чисел можно без привлечения могучего аппарата матанализа.

kry в сообщении #1316398 писал(а):

Это взаимоисключающие параграфы.

То что цели и НЕ-цели в пересечении дают пустое множество, я знаю. А это была метафора.

kry в сообщении #1316398 писал(а):

Не надо, пожалуйста, искажать мою мысль: я ничего не говорил про то, что отбраковка не происходит или что она не нужна

Я не искажал вашу мысль — я написал свою. Мне кажется что общение на форуме заключается в изложении своих мыслей в ответ на мысли собеседника, а не переписывании мыслей предыдущего поста с разной степенью искажения.

kry в сообщении #1316398 писал(а):

Пожалуй, не вижу смысла в продолжении этого разговора в таком ключе, тем паче, что в этой теме сие есть оффтопик.

Каком ключе? Я не оспаривал вашу позицию, поскольку полностью с ней согласен: да, вирусу бешенства не чем осознавать что его цель — заставить собаку покусать хозяина и дать возможность ему, вирусу, размножиться; да, процессы на Солнце идут согласно физическим законам, а не затем чтобы на Земле выросла вкусная руккола. Что мешает ровно в этом же ключе рассмотреть цели разумных существ типа человека?

И да, несмотря на то что это оффтопик, он содержательнее самого топика, а мы ещё и во флейме. Тем более, что мы расставляем соответствующие тэги <off>

[talash]

Walker_XXI в сообщении #1316294 писал(а):

Вообще-то поднятые Вами вопросы о истинности теоретического знания давно исследованы в философии и методологии науки, ответы получены

Вы явно не владеете вопросом. На самом деле и по сей день идёт борьба разных точек зрения.

-- 31.05.2018, 07:09 --

kry в сообщении #1316354 писал(а):

Если же топикстартера интересуют какие-то более частные вопросы философии и методологии науки или уж тем более частные вопросы других наук, то надо для начала уточнить эти самые вопросы.

Интересует Ваше мнение по поводу ролика на ютубе "Секта святого Поппера". Можете посмотреть ролик и озвучить своё мнение?

[kry]

talash в сообщении #1316414 писал(а):

Вы явно не владеете вопросом.

Увы, но это скорее касается Вас. В философии и методологии науки вполне себе существует мейнстрим, а борьба точек зрения, если её и можно считать борьбой, ведется либо в самых передовых и спорных вопросах (к каковым Ваши вопросы уж точно не относятся), либо носит маргинальный характер.

talash в сообщении #1316414 писал(а):

Можете посмотреть ролик и озвучить своё мнение?

Посмотрел. Сама идея, что классические критерии научности иногда не могут быть эффективно применимы (постнеклассическая наука и постпостнеклассическая наука), мне понятна, да и как верно замечено в ролике философия и методология науки не остановилась в своем развитии после Поппера.

Однако дальше начинаются откровенные ошибки и странности. Например, перечисляются такие критерии научности:

1. Принцип неизбыточности (бритва Оккама).
2. Принцип соответствия Бора.
3. Фальсифицируемость (конкретность).

Но куда подевался такой основополагающий критерий, как верифицируемость (повторяемость)? И что с той же логической непротиворечивостью?

Затем авторы ролика показывают, что они вообще не владеют материалом и начинают делать про бритву Оккама, принцип неизбыточности и фальсифицируемость такие заявления, будто только узнали название этих критериев, но забыли поинтересоваться, в чем заключается их суть: говорят, что бритва Оккама не всегда применима и иногда пропускает большое количество сущностей в качестве объяснения, забывая формулировку "без необходимости" и то, что бритва Оккама это всего лишь методологическая презумпция; пытаются оспорить фальсифицируемость тем, что теория инфляция не удовлетворяет этому критерию, так как её нельзя было практически опровергнуть на момент создания, забывая, что критерий Поппера говорит о том, что теория считается научной, если существует принципиальная возможность её опровержения; и т.д.

Так что ролик скорее не рекомендую, особенно людям, которые плавают в философии и методологии науки. Вообще вместо траты времени за просмотром подобных роликов, лучше сесть за учебники и научную литературу.

P.S. По-видимому я был несколько резковат к ролику господина Сергеева. Должен заметить, что я не стремился поставить под сомнение ключевую идею ролика, состоящую в том, что к критериям научности в частности и философии и методологии науки в целом не надо относиться как к некоторому набору догм. С этой идеей я полностью солидарен. Я лишь хотел указать на слабые места ролика и заметить то, что ролики SciOne, при всем моем уважении к этому прекраснейшему порталу, не являются заменой учебникам философии и методологии науки и, более того, SciOne никогда и не позиционировал себя в подобной роли.

[Walker_XXI]

kry в сообщении #1316354 писал(а):

Небольшой список из интересной учебной и научной литературы я давал по философии и методологии науки:

Спасибо!

Но как раз наличие научной литературы в этом списке смущает. Дело в том, что в хорошей научной работе, рассчитанной на специалистов, будет изложение не только бесспорных вопросов, но и в большей степени дискуссионных идей, которые требуют серьёзного переосмысления. А как тут на форуме уже не раз отмечалось, чтение специальной литературы и первоисточников (вместо учебников) неспециалистам скорее вредно, чем полезно. Приведённые в списке работы, несомненно, интересны, однако не как источник информации о современном взгляде на вопрос, а скорее как доп. литература к учебникам (например, тот же Лакатос вовсю критикует Поппера, Фейерабенда и Куна, не говоря уж о более ранних философских направлениях). В то же время в философии есть ряд вопросов, по которым специалисты давно пришли к общему мнению, а дискуссии ведут только люди далёкие от философии и науки. Нужны надёжные источники по этим вопросам (скорее всего это будут учебники). Но не секрет, что учебники бывают разного качества, бывает что авторы протаскивают в них собственные далеко не бесспорные идеи. Хотелось бы рекомендацию от специалиста, какие из перечисленных учебников лучше, что стоит брать на вооружение, а чему в полной мере доверять не следует.

-- 31.05.2018, 13:26 --

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

можно ли сказать что кошка имеет цель поймать мышь? а таракан имеет цель выскользнуть из под моего тапка, чтобы спастись? а вирус бешенства, модифицирующий мозг собаки таким образом, чтобы собака стремилась покусать ещё кого-то и вирус продолжил размножаться?

По двум последним пунктам скажу, что такой цели нет (по изложенным kry соображениям, с которыми я полностью согласен). Насчёт кошки сомневаюсь, хотя скорее - "нет" (рассуждение такое, что охота - это часто инстинктивные действия, а инстинктивные действия не могут быть целенаправленными (в определённом смысле)).

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

Обычные человеческие цели видоизменяются (мутация), описание целей Васи комбинируется с описанием целей Пети и ещё вон того успешного видеоблогера (скрещивание)

Нет, это чисто внешнее сходство. Один из ключевых моментов мутации - случайность, чего нельзя сказать об изменении человеческих целей. То же и про скрещивание: неслучайный выбор партнёра имеет место не всегда и далеко не у всех видов (да и критерии выбора далеки от тех, что обеспечат контроль над получаемым результатом).

Но основной изъян Ваших рассуждений, в том, что Вы пытаетесь отыскать аналогию между "целями эволюции" и "эволюцией целей" и доказать наличие первого на основе существования второго.

[kry]

Walker_XXI в сообщении #1316464 писал(а):

Спасибо!

Рад помочь.

Walker_XXI в сообщении #1316464 писал(а):

Дело в том, что в хорошей научной работе, рассчитанной на специалистов, будет изложение не только бесспорных вопросов, но и в большей степени дискуссионных идей, которые требуют серьёзного переосмысления.

В целом скорее соглашусь. Однако, как нетрудно заметить, в списке в основном учебники, а научная литература преимущественно сводится к оригинальным работам таких авторов середины 20 века, как Фейерабенд, Лакатос, Кун, Поппер.

Walker_XXI в сообщении #1316464 писал(а):

Приведённые в списке работы, несомненно, интересные, однако не как источник информации о современном взгляде на вопрос, а скорее как доп. литература к учебникам

Именно в таком контексте я и привожу данные научные работы в этом списке. Читать их нужно дополнительно к учебникам, которые составляют основную часть этого небольшого списка.

Walker_XXI в сообщении #1316464 писал(а):

В то же время в философии есть ряд вопросов, по которым специалисты давно пришли к общему мнению, а дискуссии ведут только люди далёкие от философии и науки.

Совершенно верно. Именно для этого список и состоит в основном из учебников, а не из оригинальных научных работ. Список я специально постарался составить не очень большим, так как по философии и методологии науки существуют сотни и тысячи учебных пособий.

Walker_XXI в сообщении #1316464 писал(а):

Хотелось бы рекомендацию от специалиста, какие из перечисленных учебников лучше, что стоит брать на вооружение, а чему в полной мере доверять не следует.

Для понимания мейнстрима лучше прочитать параллельно несколько разных учебников. Это позволит понять, что именно составляет мейнстрим, а что носит более спорный характер. Опять же, нужно учитывать некоторую специфику тех или иных учебников: думаю, нет смысла пояснять, что в учебнике с названием "Bayesian Epistemology" не нужно искать раскрытия всех общих вопросов общенаучной методологии, ибо учебник несколько о другом.

[Walker_XXI]

kry, спасибо за комментарий. И ещё небольшое уточнение: есть рекомендации, в каком порядке читать предложенные учебники?

[kry]

Walker_XXI в сообщении #1316471 писал(а):

И ещё небольшое уточнение: есть рекомендации, в каком порядке читать предложенные учебники?

Как мне кажется, зависит от уровня читателя. Я бы начал с "Introduction to the Philosophy of Science" и "Философия науки. Общие проблемы", параллельно заглядывая в какую-нибудь философскую энциклопедию или словарь, вроде Новой философской энциклопедии под редакцией института философии РАН и Стэнфордской философской энциклопедии.

P.S. Из того, что еще не включил в список - "The Oxford Handbook of Philosophy of Science" 2016 года. У Оксфордского университета вообще практически по всем дисциплинам есть такие вводные учебники. Аналогично, к примеру, обстоит ситуация с Гейдельбергским университетом и системой университетов Парижа - эти учебники также можно совершенно спокойно читать.

[Walker_XXI]

kry, ещё раз Спасибо!

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1316403 писал(а):

вирусу бешенства не чем осознавать что его цель — заставить собаку покусать хозяина и дать возможность ему, вирусу, размножиться

Дело не в том, что вирусу нечем осознавать, а в том, что у вируса нет механизмов воздействия на последующие события, ведущие к результату, обозначенному, как "цель вируса", что в совокупности даёт принципиальное отсутствие цели.

ozheredov в сообщении #1316403 писал(а):

Что мешает ровно в этом же ключе рассмотреть цели разумных существ типа человека?

Определение понятий "цель", "целеполагание", "целенаправленная деятельность". Неизбежное следствие каких-то физических или иных естественнонаучных законов не стоит называть целью.

-- 31.05.2018, 14:05 --

talash в сообщении #1316414 писал(а):

На самом деле и по сей день идёт борьба разных точек зрения.

Это очень напоминает аналогичные высказывания в адрес теории относительности и квантовой механики. Конечно, не аргумент, но весьма характерно

[talash]

kry в сообщении #1316462 писал(а):

Посмотрел. Сама идея, что классические критерии научности иногда не могут быть эффективно применимы (постнеклассическая наука и постпостнеклассическая наука), мне понятна, да и как верно замечено в ролике философия и методология науки не остановилась в своем развитии после Поппера.
...

Спасибо за интересное мнение.

[talash]

kry в сообщении #1316462 писал(а):

Посмотрел. Сама идея, что классические критерии научности иногда не могут быть эффективно применимы (постнеклассическая наука и постпостнеклассическая наука), мне понятна, да и как верно замечено в ролике философия и методология науки не остановилась в своем развитии после Поппера.
... пытаются оспорить фальсифицируемость тем, что теория инфляция не удовлетворяет этому критерию, так как её нельзя было практически опровергнуть на момент создания, забывая, что критерий Поппера говорит о том, что теория считается научной, если существует принципиальная возможность её опровержения; и т.д.

Я выделил то, что касается критерия Поппера. Сергеев в своём ролике, как Вы правильно заметили, показал, что критерий Поппера иногда не может быть эффективно применён. И в целом посыл Сергеева в том, что с критериями научности всё сложно и неоднозначно и поэтому научное сообщество должно решать, что научно, а что ненаучно, не оглядываясь на критерии. А те, кто выступает против такого подхода это "секта святого Поппера".

То есть уже из этого ролика видно, что идёт борьба. С одной стороны сторонники чётких критериев научности "секта святого Поппера". С другой стороны, наоборот, желающие освободить научное сообщество, от "оков" критериев, типа этого Сергеева.

Позже ещё приведу примеры в подтверждение своей точки зрения.

[kry]

talash в сообщении #1316618 писал(а):

И в целом посыл Сергеева в том, что с критериями научности всё сложно и неоднозначно и поэтому научное сообщество должно решать, что научно, а что ненаучно, не оглядываясь на критерии.

Нет, посыл не в этом, да и вообще это странно слышать: научное сообщество решая, что научно, а что нет, все равно будет руководствоваться какими-то критериями. Посыл же ролика в том, что текущие критерии не являются абсолютной истиной в высшей инстанции.

talash в сообщении #1316618 писал(а):

То есть уже из этого ролика видно, что идёт борьба.

Нет, не идет. Боюсь, что Вы в принципе не очень поняли, что этот ролик, как и большинство роликов Сергеева, посвящен борьбе с фриками, невежеством и лженаукой, а вовсе не высказыванию мнения против мейнстрима философии и методологии науки.

talash в сообщении #1316618 писал(а):

Позже ещё приведу примеры в подтверждение своей точки зрения.

Ну то есть рекомендацию сесть за учебники по философии и методологии науки Вы проигнорировали? Тогда разговор с Вами я вынуждено прекращаю за его бессмысленностью. Всего Вам наилучшего.

[talash]

kry в сообщении #1316621 писал(а):

Ну то есть рекомендацию сесть за учебники по философии и методологии науки Вы проигнорировали? Тогда разговор с Вами я вынуждено прекращаю за его бессмысленностью. Всего Вам наилучшего.

Всего хорошего. Ещё раз спасибо за Ваше мнение и за рекомендации по учебникам, хотя я их и не просил.

-- 01.06.2018, 08:08 --

В рамках данной темы, хочу назвать вышеупомянутую борьбу: законники vs тусовщики. Законники борются за введения чётких принципов (законов), по которым принимаются решения в научном сообществе. Тусовщики, наоборот, борются за размытие принципов, чтобы решения принимались в результате сложных внутригрупповых процессов.

Наверное самое выпуклое свидетельство этой борьбы это всё происходящее вокруг теории струн. Нашёл и прочитал две темы на форуме:
topic8559.html
topic114865.html

Обнаружил там лаконичное замечание Pphantom-а, совпадающее с моими взглядами, изложенными в первом сообщении:

Pphantom в сообщении #1183952 писал(а):

Вполне. Собственно, и претензии, как правило, связаны не с отсутствием экспериментальной проверки как таковой (для процесса построения теории это, как уже отмечалось выше, более-менее нормально), а с гипертрофированным интересом (сопровождающимся гипертрофированным же финансированием и т.п.), не соответствующим фактической значимости для развития физики работ в этой области.

Врядли можно снизу как-то повлиять на эти процессы, но смотреть интересно. И я конечно же болею за законников.

[Munin]

talash в сообщении #1316647 писал(а):

Нашёл и прочитал две темы на форуме

Они не вашего уровня понимания.

[Ktina]

george66 в сообщении #1315779 писал(а):

Задачи для школьных олимпиад:
1) Есть ли в природе бесконечность и как это проверить?
2) Есть ли в природе число $10^{10^{100}}$ и как это проверить?

Прошу прощения за некропостинг!
Шахматный чемпион Владимир Крамник однажды заявил, что число теоретически возможных шахматных партий настолько громадно, что его не существует в природе.
Меня всегда бесила эта формулировка. Что вообще понимать под существованием в природе числа? В природе существуют три яблока, три овцы, три планеты и т. п. Но существует ли в природе само число 3 или это лишь математическая абстракция?

Ну а по поводу первого пункта, лично мне хотелось бы верить, что Вселенная бесконечна. Иначе было бы неинтересно.

[sergey zhukov]

По поводу принципа "Заткнись и считай".

Нельзя ли весь процесс построения научной картины мира сравнить с процессом архивирования (сжатия) информации? Т.е. стоит задача упаковать максимум в минимум, отбрасывая так сказать, статистически избыточную информацию. Скажем, один и тот же файл может быть сжат первым архиватором сильнее, чем вторым. Это значит, что первый архиватор смог отжать больше избыточной информации, чем второй. Идеальный архиватор в пределе должен сжать этот файл до некоторого минимального объема, энтропия которого будет равна 1 бит/символ (допустим, файл двоичный). Дальнейшее сжатие невозможно.
Однако важно, что определен только минимальный конечный объем файла, но не его конкретный вид. Один архиватор сожмет исходный файл до теоретического минимума, используя такие-то одни корреляции, критерии и модели. Другой архиватор так же сожмет исходный файл до теоретического минимума, используя совершенно другие корреляции и критерии. И вид сжатого файла у них будет совершенно разный, однако оба они достигли одинакового результата в смысле достижения максимального сжатия.

Из этой аналогии можно заключить, что существует множество разных научных картин мира, которые эквивалентны в смысле "коэффициента сжатия", и которые могут использовать совершенно несовместимые друг с другом понятия и принципы. Наша научная картина сложилась исторически. Очень возможно, что существуют и совершенно другие, столь же эффективные и столь же научные картины мира. Однако теперь они нам вряд ли доступны, т.к. даже наши самые революционные научные открытия - это все же открытия на пути в этом направлении, а не в том. Нам даже трудно представить, насколько наше мышление обусловлено традицией, но это неизбежно должно быть так.

Оглядываясь назад, мы говорим "путь А был тупиковым, а путь В - верный путь". Почему? Потому что, как мы видим задним числом, движение в сторону "тупика" не могло привести нас в ту точку, в которой мы находимся теперь, в "верную точку". Однако, если бы мы упорно двигались по пути А и достигли бы каких-то результатов, то говорили бы "Тупиком был путь В". Тупик определяется, как путь, которые не мог привести нас туда, где мы находимся теперь. Но это не значит, что он вообще никуда не приводит.

Я вовсе не хочу сказать, что наш путь хуже других. Напротив, для нас он теперь гораздо лучше других, т.к. у нас в этом направлении огромные наработки, а конечная цель - максимальное сжатие - может быть достигнут множеством разных путей.

И, наконец, по поводу "Заткнись и считай". По мере сжатия файла и достижения предела этого процесса файл все более превращается в шум. Конечный результат выглядит, как самый бессмысленный и бессистемный набор чисел, который именно так и должен выглядеть, т.к. в противном случае всегда есть возможность продолжать сжатие. Может быть, по мере совершенствования нашей картины мира, "общая теория всего" (это, собственно, и есть результат сжатия) и должна выглядеть все более бессмысленной?