Объективная оценка предсказательной силы моделей

[talash]

Из этой темы topic126828-15.html
Разговор про предсказательную силу стандартной модели уходит в философию. Чтобы не напрягать модераторов, перемещусь сюда.

Я считаю верным следующий научный метод:

1. Индукция. Создание общей модели.
2. Дедукция. Частные предсказания исходя из общей модели.

Если дедуктивные выводы верны, то модель верна. Известный критерий фальсифицируемости Поппера об этом же.

Вроде просто, но тут уже появляется некоторая неопределённость. Что значит "выводы верны"? Как объективно проверить?
ИМХО объективная проверка гипотез это их выход в практическую область. Потому что, например, работающая термоядерная электростанция не может быть обманом. В то же время история науки знает множество примеров ложных теорий, которые долгое время поддерживало всё научное сообщество.

Отсюда следует, что чем дольше существует некая признанная научным сообществом теория, чем больше на её проработку тратится денег, тем больше должно быть от неё практической отдачи. Если такой отдачи нет долгое время, то это объективные основания для сомнений и для финансирования разработки альтернативных моделей.

А Вы какую проверку считаете объективной?

[Aritaborian]

talash в сообщении #1315757 писал(а):

А Вы какую проверку считаете объективной?

Ну вот я сейчас крысу достал из клетки, поднял на десять дюймов и отпустил. Крыса упала строго по вертикали вниз на одеяло. Считаю это проверкой теории всемирного тяготения. Объективной. Крыса Кайса согласна, пусть и несколько недовольна.

[Pphantom]

Заодно еще полезно понять, что такое "практическая отдача". Вот тут Солнце светит... это практическая отдача или как? Или Вы состоите из углерода в заметном количестве, который должен был где-то синтезироваться - сойдет за практику или нет? А оба этих явления непосредственно связаны с теорией, обсуждавшейся в предыдущей теме.

[Aritaborian]

Pphantom в сообщении #1315763 писал(а):

Вот тут Солнце светит

В час ночи в Петербурге? Ах, у вас же белые ночи сейчас, поди, уже. Это вам не крысу на кресле подбрасывать, да.

[george66]

Да, работающий холодильник убеждает меня в справедливости классической физики. А вот в то, чему учат историки, я с возрастом всё меньше верю. Или математика: в таблице интегралов сомнений нет, если же погрузиться в более абстрактные разделы, там или бред сумасшедшего (Кантора), или откровенное "программирование", когда создаются "полезные инструменты", а вопрос о связи с реальностью вообще не ставится. Кстати, мат. анализ работает не хуже холодильника, при этом учит про "полное упорядоченное поле", которого никто никогда в природе не видел и не поручится, что оно есть. Слой надёжной науки вообще довольно тонкий, в него входит большая часть физики, те разделы математики, которые мог бы быстро понять Ньютон, часть химии, всякие знания из ботаники и зоологии (пока не начинается "теория эволюции", нет там никакой теории), лингвистика, видимо, а глубже мы уходим во тьму.
Задачи для школьных олимпиад:
1) Есть ли в природе бесконечность и как это проверить?
2) Есть ли в природе число $10^{10^{100}}$ и как это проверить?
3) Почему мы пренебрегаем событиями малой вероятности, хотя они могут случиться в любой момент?
4) Зачем нужно половое размножение?

[SomePupil]

george66 в сообщении #1315779 писал(а):

при этом учит про "полное упорядоченное поле", которого никто никогда в природе не видел и не поручится, что оно есть.

Это ничего; главное, что работает не хуже (а то и лучше) холодильника.

george66 в сообщении #1315779 писал(а):

2) Есть ли в природе число $10^{10^{100}}$ и как это проверить?

Именно на такой вопрос ответить легко. Все измерения произведем в логарифмической шкале. Полученные мерки опять отмерим в логарифмической шкале. Ну, а $100\ln{(10\ln{10})} \approx 313,661754,$ скажем, миллиметров или сантиметров легко отсчитать на полу (который является частью природы). Тут вопрос в том, хотите ли вы получить ровно $10^{10^{100}}$ или же вопрос касается только существования чисел таких масштабов. Ровно получить, конечно, не получится, потому что се ля ви же. Нужна сумасшедшая точность.

george66 в сообщении #1315779 писал(а):

4) Зачем нужно половое размножение?

(Оффтоп)

Это точно задача для школьных олимпиад?

У физиков есть принцип, который начинается со слов "Заткнись и..."
Вот, если есть что-то работающее, и если лень и/или сложно ответить на вопросы типа "Зачем? Почему?", всегда можно воспользоваться схожим принципом.

[george66]

SomePupil в сообщении #1315780 писал(а):

george66 в сообщении #1315779 писал(а):

2) Есть ли в природе число $10^{10^{100}}$ и как это проверить?

Именно на такой вопрос ответить легко. Все измерения произведем в логарифмической шкале. Полученные мерки опять отмерим в логарифмической шкале. Ну, а $100\ln{(10\ln{10})} \approx 313,661754,$ скажем, миллиметров или сантиметров легко отсчитать на полу (который является частью природы). Тут вопрос в том, хотите ли вы получить ровно $10^{10^{100}}$ или же вопрос касается только существования чисел таких масштабов. Ровно получить, конечно, не получится, потому что се ля ви же. Нужна сумасшедшая точность.

Из существования логарифма числа может не следовать существование самого числа. Замкнут ли реальный натуральный ряд относительно экспоненты? Реальный натуральный ряд можно понимать по-разному. Например, как ряд километров, уходящий в космос. Или как множество таких чисел в двоичной системе (или десятичной, не важно), длина которых реальна в смысле предыдущего определения (измеряется достижимым числом километров). Это всё не я придумал, почитайте, например, статью Нельсона
https://web.math.princeton.edu/~nelson/papers/warn.pdf

-- 29.05.2018, 06:46 --

Ещё вопросы для школьных олимпиад:
5) Почему нам кажется, что время асимметрично, хотя все основные законы физики симметричны по времени?
6) Почему древние греки гениальные, а нынешние нет? С чем связан расцвет культуры в некоторые (короткие) исторические эпохи?

[sin(90-A)]

george66 в сообщении #1315783 писал(а):

Почему древние греки гениальные, а нынешние нет?

Наверное потому, что были язычниками...

[Walker_XXI]

talash в сообщении #1315757 писал(а):

Я считаю верным следующий научный метод:

А Вам не кажется, что в соответствии с этим "научным" методом верными окажутся многие теорий, про которые уже известно, что они ложные (в соответствии с тем, что считается научным методом в современной науке)? Не лучше ли почитать, как оно на самом деле с современным научным методом? А то получается натуральное фричество (в философии).

[sin(90-A)]

talash в сообщении #1315757 писал(а):

1. Индукция. Создание общей модели.
2. Дедукция. Частные предсказания исходя из общей модели.

Walker_XXI в сообщении #1315821 писал(а):

А Вам не кажется, что в соответствии с этим "научным" методом верными окажутся многие теорий, про которые уже известно, что они ложные

Если частные предсказания проверяются экспериментом и соответствуют практике, то почему нет?

[Walker_XXI]

sin(90-A) в сообщении #1315824 писал(а):

Если частные предсказания проверяются экспериментом и соответствуют практике, то почему нет?

Т.е. предлагаете причислить к верным, например, теории эфира и флогистона? А ещё, например, гомеопатия под указанные условия подходит - тоже хорошая теория, и ряд частных предсказаний практикой подтверждается.

[sin(90-A)]

Walker_XXI в сообщении #1315829 писал(а):

предлагаете причислить к верным, например, теории эфира и флогистона?

Самое парадоксальное это то, что от эфира и теплорода уже давно отказались, а формулы выведенные исходя из их наличия, до сих пор применяют. -)

(Оффтоп)

Вообще когда дело касается практических задач, какая разница по какой теории будет найдено решение, главное, чтобы оно соответствовало практике.

[Gickle]

sin(90-A) в сообщении #1315831 писал(а):

Самое парадоксальное это то, что от эфира и теплорода уже давно отказались, а формулы выведенные исходя из их наличия, до сих пор применяют. -)

Что в этом парадоксального-то? Если от какой-либо теории отказываются, это не значит, что все выводы, основанные на ней, неверны.

(Оффтоп)

Вообще, в этой теме такая концентрация откровенной чуши и пустого "сотрясения воздуха", что лично мне только интересно, закончит ли она в Пургатории или не доживёт и заглохнет ещё до.

[Walker_XXI]

sin(90-A) в сообщении #1315831 писал(а):

какая разница по какой теории будет найдено решение, главное, чтобы оно соответствовало практике

А ещё астрологические предсказания практике прекрасно соответствуют. И цыганки неплохо гадают. И вправду, если нагадала, всё сделал, как рекомендовала, всё получилось классно - то какая разница? Нам, в конце концов, "шашечки или ехать"?

[sin(90-A)]

Walker_XXI в сообщении #1315874 писал(а):

А ещё астрологические предсказания практике прекрасно соответствуют.

Приведите пример, что то я сильно в этом сомневаюсь. А вообще не надо меня передёргивать, я по роду своей деятельности технарь и практик.