Объективная оценка предсказательной силы моделей

[Munin]

talash в сообщении #1316131 писал(а):

Исследователю интересно познавать объективную реальность. В этом суть исследовательского инстинкта.

Исследователю интересно познавать что-то неизвестное.

А если исследователь начинает перебирать, что ему познавать, то это не инстинкт и не интерес, а нечто совсем другое.

talash в сообщении #1316131 писал(а):

Если Вам интересно познавать, то что сверху спустили

Если вы воображаете, что кто-то что-то "сверху спустил", то у вас большие проблемы.

[talash]

Gickle в сообщении #1316135 писал(а):

Во-вторых, у меня лично не складывается впечатление, что вам в данном конкретном случае было интересно хотя бы изначально. Больше похоже на то, что у вас изначально было "скептическое отношение" к обсуждаемым теориям, а на форуме вы на самом деле искали поддержку вашему скептицизму.

Признаю, скептическое отношение было. Если фальсифицируемость модели доступна только специалистам, то считаю это слабым свидетельством в её пользу. Потому что есть понятный интерес защищать свою модель для получения финансирования. Сильное свидетельство в пользу модели будет, если её фальсифицируемость выйдет за пределы сообщества специалистов в виде множества новых технологий.

Gickle в сообщении #1316135 писал(а):

Наконец, мнение относительно какой-либо области науки, теории и т.п. может быть только у соответствующих профессионалов. "Мнение" же дилетантов, разумеется, ничего не стоит.

Тема не про саму модель, а про объективную оценку её предсказательной силы. Это философия, гносеология.

[DimaM]

talash в сообщении #1316183 писал(а):

Тема не про саму модель, а про объективную оценку её предсказательной силы. Это философия, гносеология.

Для оценки предсказательной силы модели очевидно нужно быть специалистом в данной предметной области.

[talash]

rockclimber в сообщении #1316142 писал(а):

Во-первых, знающие люди вот говорят, что в математике как-то принято доказывать теоремы. Доказал - значит, все правильно.

Что значит "доказал"? Доказал ли математик Cинъити Мотидзуки abc-гипотезу?

-- 30.05.2018, 07:45 --

Munin в сообщении #1316177 писал(а):

если исследователь начинает перебирать, что ему познавать, то это не инстинкт и не интерес, а нечто совсем другое.

Как же не перебирать? Ведь невозможно познать всю реальность на уровне специалистов, всей жизни не хватит. Только в общих чертах можно, чем я и увлекаюсь.

[Munin]

talash в сообщении #1316186 писал(а):

Как же не перебирать?

А вот так: что интересно, то и интересно.

talash в сообщении #1316186 писал(а):

Только в общих чертах можно, чем я и увлекаюсь.

То, чем вы занимаетесь, не называется "увлекаться".

[Walker_XXI]

sin(90-A) в сообщении #1315986 писал(а):

А зачем противопоставлять гомеопатию и фармацевтику?
Известно, в коре хинного дерева содержаться вещества способные подавлять вирус малярии. Заслуга современной фармацевтики в том, что она научилась синтезировать эти вещества. Можно сказать, что современная фармацевтика выросла из гомеопатии.

Зачем противопоставлять? А затем, что на современном этапе развития науки уже известно, что принципы, изложенные в трудах Ганемана (в его "Органон врачебного искусства", в частности), ложны и не имеют научно подтверждённых оснований, хотя по критериям, предложенным ТС, с ними всё более-менее в порядке. Затем, что гомеопатия - ложное учение, основанное на ошибочном истолковании фактов (это к Вашей вере фактам).

И каким местом современная фармацевтика выросла из гомеопатии? Что гомеопатия дала фармацевтике?

Someone в сообщении #1316046 писал(а):

Вы, случайно, не путаете гомеопатию с какой-нибудь фитотерапией?

kry в сообщении #1316061 писал(а):

Не на гомеопатию, а на фитотерапию, как совершенно верно заметил уважаемый Someone.

Нет, не путаю. Факт работает именно на гомеопатию. Насколько мне известно (сам я первоисточников не читал, хотя, говорят, занятная вещь ) у здорового человека хинин вызывает симптомы, сходные с симптомами малярии. Этот факт изучался Ганеманом, утвердил его в правильности идеи "лечения подобного подобным" и приводится самим Ганеманом в качестве доказательства правильности гомеопатических идей.

А вот sin(90-A), похоже, действительно путает гомеопатию с фитотерапией, когда заявляет о том, что фармацевтика из гомеопатии выросла. Но если честно, в дошкольном возрасте я тоже думал, что гомеопатия - это траволечение, т.к. в гомеопатических аптеках все витрины были уставлены коробочками с травами.

kry в сообщении #1316061 писал(а):

sin(90-A) в сообщении #1315986 писал(а):

Можно сказать, что современная фармацевтика выросла из гомеопатии.

Не больше, чем химия выросла из алхимии, астрономия - из астрологии

Да ну что Вы! Я бы сказал, что гомеопатия (в 19 веке) с современной фармацевтикой и рядом не лежала - научных методов на вооружении у гомеопатии практически нет (в отличие от древней астрологии и алхимии). Хотя, наверное, открытию эффекта плацебо гомеопатия поспособствовала.

talash в url=http://dxdy.ru/post1316117.html#p1316117]сообщении #1316117[/url] писал(а):

А я без наездов. Мне интересно разбирать модель, если я уверен в её истинности. Но если нет наглядных примеров практической пользы от модели, то нет и уверенности. Со всем уважением к спецам.

Вообще-то поднятые Вами вопросы о истинности теоретического знания давно исследованы в философии и методологии науки, ответы получены (и не совпадают с Вашими критериями оценки). Но тут, полагаю, уважаемый kry более компетентен, чем я - мне надо вспоминать точные формулировки, буду путаться в терминологии...

talash в сообщении #1316131 писал(а):

Например, когда используя наработки теории чисел, запускают криптовалюты, то это верное свидетельство, что соответствующая математическая теория верна. Иначе бы систему взломали или в ней что-то сломалось.

rockclimber в сообщении #1316142 писал(а):

Во-вторых, когда вы на практике реализуете в программе какой-то алгоритм, правильность соответствующей теории никаким образом не страхует вас от ошибок в коде программы, и, следовательно, от взломов. И даже если вы запрограммировали все правильно, все равно у вас нет гарантии от взломов. Вот так устроен наш бренный мир.

Более того, история науки и техники говорит, что работоспособность какого-то устройства или алгоритма вовсе не служит надёжным доказательством правильности якобы положенной в его основу теории (например, программа может оказаться работающей из-за случайно допущенной "ошибки", благодаря отступлению от строгих требований теории).

В общем, лучше не изобретать велосипед, а воспользоваться опытом предыдущих поколений. Это работает даже в философии и методологии научных исследований (хотя, все мы в душе философы, врачи, педагоги и в чужих советах не нуждаемся ).

(Насчёт «предсказательной силы»)

Насчёт "предсказательной силы". Вспомнилось, что уже помянутый Ганеман рассматривал "жизненную силу" организма и "динамическую силу" лекарства. Тоже не давая чётких определений этим "сущностям".

-- 30.05.2018, 19:48 --

talash в сообщении #1316183 писал(а):

если её фальсифицируемость выйдет за пределы сообщества специалистов в виде множества новых технологий

Что-то мне кажется, Вы неправильно понимаете значение слова "фальсифицируемость" в контексте научной методологии.

talash в сообщении #1316183 писал(а):

Тема не про саму модель, а про объективную оценку её предсказательной силы. Это философия, гносеология.

Золотые слова! Так давайте обратимся к учебникам философии, а не будем фантазировать.

[kry]

Walker_XXI в сообщении #1316294 писал(а):

Нет, не путаю. Факт работает именно на гомеопатию. Насколько мне известно (сам я первоисточников не читал, хотя, говорят, занятная вещь ) у здорового человека хинин вызывает симптомы, сходные с симптомами малярии. Этот факт изучался Ганеманом, утвердил его в правильности идеи "лечения подобного подобным" и приводится самим Ганеманом в качестве доказательства правильности гомеопатических идей.

Ну сам Ганеман действительно заявлял, что прием хинина вызвал у него симптомы, сходные с малярией. Что однако потом не сумели подтвердить. Более того, хинин и не должен ничего подобного вызывать, так как хинин обладает антиаритмическим, седативным, жаропонижающим и обезболивающим эффектом, что помогает смягчать симптомы малярии помимо того, что хинин замедляет размножение и вызывает гибель малярийного плазмодия. Именно эта позиция отражена в приложении (ответы на часто задаваемые вопросы) к Меморандуму Комиссии по борьбе с лженаукой (вопрос №9, страница 7). Так что либо Ганеман соврал, либо у него была ненормальная реакция на хинин, либо это было обычное самовнушение.

Walker_XXI в сообщении #1316294 писал(а):

Я бы сказал, что гомеопатия (в 19 веке) с современной фармацевтикой и рядом не лежала - научных методов на вооружении у гомеопатии практически нет (в отличие от древней астрологии и алхимии). Хотя, наверное, открытию эффекта плацебо гомеопатия поспособствовала.

Не лежала, но ключевой момент был именно в сравнении с той же алхимией или астрологией, а здесь если гомеопатия и была слабее, то только по той причине, что появилась в современном виде поздно: к началу 19 века научная методология все-таки уже крайне активно развивалась, тем более, что многие базовые элементы и принципы научной методологии были разработаны еще во второй половине 16-первой половине 18 веков.

Walker_XXI в сообщении #1316294 писал(а):

Так давайте обратимся к учебникам философии, а не будем фантазировать.

Вот под этими словами готов подписаться!

[EUgeneUS]

Walker_XXI в сообщении #1316294 писал(а):

Более того, история науки и техники говорит, что работоспособность какого-то устройства или алгоритма вовсе не служит надёжным доказательством правильности якобы положенной в его основу теории (например, программа может оказаться работающей из-за случайно допущенной "ошибки", благодаря отступлению от строгих требований теории).

Бывает гораздо хуже.

Цитата:

Криптосистема RSA стала первой системой, пригодной и для шифрования, и для цифровой подписи. Алгоритм используется в большом числе криптографических приложений, включая PGP, S/MIME, TLS/SSL, IPSEC/IKE и других

при этом

Цитата:

Вычисление обратного элемента по модулю не является сложной задачей, однако злоумышленнику неизвестно значение {\displaystyle \varphi (n)} \varphi (n). Для вычисления функции Эйлера от известного числа {\displaystyle n} n необходимо знать разложение этого числа на простые множители. Нахождение таких множителей и является сложной задачей,

при этом то, что задача разложения числа на простые множители является сложной задачей, есть недоказанная гипотеза.

-- 30.05.2018, 19:51 --

kry в сообщении #1316308 писал(а):

к началу 19 века научная методология все-таки уже крайне активно развивалась, тем более, что многие базовые элементы и принципы научной методологии были разработаны еще во второй половине 16-первой половине 18 веков.

Нуда, и все эти научные методологии (на том уровне развития) показали эффективность гомеопатии. Что есть исторический курьез и слабость научной методологии начала XIX века.

[Walker_XXI]

EUgeneUS в сообщении #1316315 писал(а):

при этом то, что задача разложения числа на простые множители является сложной задачей, есть недоказанная гипотеза.

Да, в том числе и это.
В общем, всё не так примитивно, как пытается представить ТС.

kry, а можно Вас попросить дать какие-то библиографические указания, где адекватно и на хорошем уровне изложена современная точка зрения на вопросы, интересующие автора темы? Но не совсем чтобы профессиональные дискуссионные статьи, которые нужно ещё детально анализировать и переосмысливать, а итоги для "естественнонаучников".

[ozheredov]

kry в сообщении #1316061 писал(а):

биологическая эволюция не способна ставить перед собой цели и стремиться их достигать, проявляя целесообразное поведение

Зато способна отбраковывать тех, кто этих целей не достиг. Эволюция — это училка, которая нифига не объясняет материал, зато больно бьет по пальцам за неправильное решение

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1316336 писал(а):

Эволюция — это училка, которая нифига не объясняет материал, зато больно бьет по пальцам за неправильное решение

что интересно, материал постоянно изменяется, что было верным вчера - сегодня грубая ошибка

[Walker_XXI]

ozheredov в сообщении #1316336 писал(а):

Эволюция — это училка, которая нифига не объясняет материал, зато больно бьет по пальцам за неправильное решение

Фишка в том, что кроме правильных и неправильных решений есть ещё и нейтральные.

[kry]

Walker_XXI в сообщении #1316334 писал(а):

kry, а можно Вас попросить дать какие-то библиографические указания, где адекватно и на хорошем уровне изложена современная точка зрения на вопросы, интересующие автора темы?

Небольшой список из интересной учебной и научной литературы я давал по философии и методологии науки:

kry в сообщении #1043749 писал(а):

Философия и методология науки

Bayesian Epistemology. Bovens, L. and Hartmann, S.
Introduction to the Philosophy of Science. Salmon, Merrilee; John Earman, Clark Glymour, James G. Lenno, Peter Machamer, J.E. McGuire, John D. Norton, Wesley C. Salmon, Kenneth F. Schaffner.
Real Science: what it is, and what it means. Ziman, John.
Science Studies: An Advanced Introduction. Hess, David J.
Science, Technology, and Society: A Sociological Perspective. Bauchspies, W., Jennifer Croissant and Sal Restivo.
Scientific knowledge: a sociological analysis. Bloor, David; Barnes, Barry & Henry, John.
The Philosophy of Science and Technology Studies. Fuller, Steve.
The Scientific Image. van Fraassen, Bas.
Введение в историю и философию науки. Лебедев С. А., Ильин В. В., Лазарев Ф. В., Лесков Л. В.
Логика и рост научного знания. Карл Поппер.
Основы философии науки. Кохановский В. П.
Против метода. Пол Фейерабенд.
Рассуждение о методе… Рене Декарт.
Структура научных революций. Томас Кун.
Фальсификация и методология научно-исследовательских программ. Имре Лакатос.
Философия науки. Общие проблемы. Стёпин В. С.

Если же топикстартера интересуют какие-то более частные вопросы философии и методологии науки или уж тем более частные вопросы других наук, то надо для начала уточнить эти самые вопросы.

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1316336 писал(а):

Зато способна отбраковывать тех, кто этих целей не достиг.

Не стоит примитивизировать.

Во-первых, некорректно говорить про цели с позиции биологической эволюции как таковой, о чем я уже писал. То, что одни организмы\популяции лучше приспосабливаются к изменениям среды и, как следствие, лучше размножаются, лишь характеризует развитие живых организмов, а не является целью их жизнедеятельности.

Во-вторых, биологическая эволюция происходит вне зависимости от того, способны ли ставить цели и достигать или не достигать их живые организмы - целеполагание невозможно без относительно развитой психики, а биологическая эволюция свойственна для всех живых организмов, а не только для организмов с развитой психикой.

В-третьих, даже для тех живых организмов, что способны проявлять целеполагание, достижение или недостижение целей часто не важно, так как эти цели могут не влиять на способность к адаптациям к изменениям окружающей среды.

В-четвертых, биологическая эволюция это вовсе не только и не столько отбраковка.

Ну и так далее, и так далее. Короче говоря, не нужно впадать вот в такую антропоморфизацию или избыточную метафоричность:

ozheredov в сообщении #1316336 писал(а):

Эволюция — это училка

[ozheredov]

(Оффтоп)

kry в сообщении #1316354 писал(а):

целеполагание невозможно без относительно развитой психики, а биологическая эволюция свойственна для всех живых организмов, а не только для организмов с развитой психикой

Целеполагание у организмов с развитой психикой..

. я вернусь к этому предложению чтобы закончить его позже, а сейчас замечу, что я не прошу вас, например, прочертить границу между развитой и неразвитой психикой; можно ли сказать что кошка имеет цель поймать мышь? а таракан имеет цель выскользнуть из под моего тапка, чтобы спастись? а вирус бешенства, модифицирующий мозг собаки таким образом, чтобы собака стремилась покусать ещё кого-то и вирус продолжил размножаться? Теперь я продолжу предложение наверху:

... очень похоже на работу генетических алгоритмов (я имею в виду не живые системы, а методы оптимизации функций от объектов любой природы). Обычные человеческие цели видоизменяются (мутация), описание целей Васи комбинируется с описанием целей Пети и ещё вон того успешного видеоблогера (скрещивание), с годами цели очерчиваются резче (отбор). При всём при этом я отлично понимаю вашу мотивацию уберечь меня от опасности примитивно- энтелехиального восприятия биологии, когда эволюции какого-то вида (а то и всех видов сразу) приписывают некую четко сформулированную и «застывшую в камне» цель.

Просто получается, что наши цели это не совсем цели, а не-цели эволюции хоть немного, но цели

-- 31.05.2018, 02:10 --

(Оффтоп)

kry в сообщении #1316354 писал(а):

В-четвертых, биологическая эволюция это вовсе не только и не столько отбраковка.

Ещё комбинирование и малые модификации (наследование предполагается по дефолту). Однако без этих двух (одноитерационный) генетический алгоритм работает, он называется метод Монте Карло. Работает разумеется в тысячу раз хуже. Без отбраковки не работает вообще.

[kry]

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

например, прочертить границу между развитой и неразвитой психикой

Этология, зоопсихология и сравнительная психология занимаются этим вопросом. Насколько мне известно, данная проблема пока далека от окончательного разрешения, хотя некоторые предварительные ответы имеются. Отсюда:

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

можно ли сказать что кошка имеет цель поймать мышь?

Да, практически однозначно.

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

а таракан имеет цель выскользнуть из под моего тапка, чтобы спастись?

Скорей всего нет, так как поведение насекомые носит довольно жестко инстинктивный характер за исключением некоторых эусоциальных видов.

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

а вирус бешенства, модифицирующий мозг собаки таким образом, чтобы собака стремилась покусать ещё кого-то и вирус продолжил размножаться?

Нет.

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

очень похоже на работу генетических алгоритмов

Моделирование биологической эволюции не сводится к генетическим алгоритмам, хотя генетические алгоритмы и занимают в моделировании того, как работает биологическая эволюция в природе (ЕО+мутации), ключевое место. Кстати, алгоритм, если не понимать его в крайне узком смысле этого слова, не обязан обладать телеологичностью, так как алгоритм в широком понимании - это просто определенная последовательность действий, событий. Например, образование звезды класса G2V теоретически можно вполне описать алгоритмически, но для того чтобы Солнце появилось совсем не нужно какое-то целеполагание, целесообразность и вообще наличие цели/целей.

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

а не-цели эволюции хоть немного, но цели

Это взаимоисключающие параграфы.

ozheredov в сообщении #1316394 писал(а):

Без отбраковки не работает вообще.

Не надо, пожалуйста, искажать мою мысль: я ничего не говорил про то, что отбраковка не происходит или что она не нужна. Я сказал, что биологическая эволюция не сводится к одной лишь отбраковке.

Пожалуй, не вижу смысла в продолжении этого разговора в таком ключе, тем паче, что в этой теме сие есть оффтопик.