2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Теория струн
Сообщение11.01.2017, 00:46 


24/03/14
126
А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

Мне даже столп этой области так и сказал: "Да, теория струн - нефальсифицируема и ничего не предсказывает, но nobody cares".

 i  Pphantom:
Отделено от «Введение в струны»

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение11.01.2017, 02:59 


07/07/12
145
Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):
А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?
давайте вы не будете писать о том, чего наверняка не понимаете, да и тема эта совсем не о том.
Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):
Мне даже столп этой области так и сказал: "Да, теория струн - нефальсифицируема и ничего не предсказывает, но nobody cares".
не знаю с каким вы там столпом общались и столп ли он(а) вообще, но достаточно нескольких минут поиска по http://inspirehep.net чтобы понять насколько популярна теория струн и исследования в смежных областях на данный момент, особенно то, что касается AdS/CFT. Это не считая сколько конференций в год проходит по всему миру, сколько открывается новых научных школ каждый год и т.д. На последней конференции, в которой довелось учавствовать, что-то такие столпы как Аркани-Хамед, Гросс, Виттен, Сасскинд, Диксон, (Герман) Верлинде, Капустин и т.д. и не заикнулись о том, что интерес к теории струн угасает, а совсем наоборот. Гросс в своем докладе сказал что ему довелось учавствовать в 3-х конференциях посвященных открытию новых научных школ в этом направлении в Америке только в этом году. Я сам амплитудщик, а не струнщик, поэтому специалистом себя в этой области не считаю, но и молчать на такие ничем не обоснованные нападки не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение11.01.2017, 03:15 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9927
Кронштадт
Не хочу оскорбить ничьи чувства, но все же в каком смысле ответом на это заявление:
Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):
А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

Мне даже столп этой области так и сказал: "Да, теория струн - нефальсифицируема и ничего не предсказывает, но nobody cares".
является вот это все:
physicsworks в сообщении #1183542 писал(а):
не знаю с каким вы там столпом общались и столп ли он(а) вообще, но достаточно нескольких минут поиска по http://inspirehep.net чтобы понять насколько популярна теория струн и исследования в смежных областях на данный момент, особенно то, что касается AdS/CFT. Это не считая сколько конференций в год проходит по всему миру, сколько открывается новых научных школ каждый год и т.д. На последней конференции, в которой довелось учавствовать, что-то такие столпы как Аркани-Хамед, Гросс, Виттен, Сасскинд, Диксон, (Герман) Верлинде, Капустин и т.д. и не заикнулись о том, что интерес к теории струн угасает, а совсем наоборот. Гросс в своем докладе сказал что ему довелось учавствовать в 3-х конференциях посвященных открытию новых научных школ в этом направлении в Америке только в этом году. Я сам амплитудщик, а не струнщик, поэтому специалистом себя в этой области не считаю, но и молчать на такие ничем не обоснованные нападки не буду.
? :wink:

Вопрос-то вполне серьезный, и экспериментальную проверку популярность теории вообще-то не заменяет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение11.01.2017, 05:08 


07/07/12
145

(Оффтоп)

Pphantom в сообщении #1183544 писал(а):
в каком смысле ответом на это заявление является вот это все:
мой ответ был скорее на "а зачем". А затем, что нехилая доля HEP-theory завязана на теорию струн, хотя бы. На "это - не физика вовсе" отвечать вообще не вижу смысла, давайте еще КТП будем обзывать не физикой (состоятельность КТП и теории струн вообще вещи эквивалентные с точки зрения выполнимых экспериментов на низких энергиях). А обсуждения вопросов о том, что теория нефальсифицируемая и ничего не предсказывает (оба утверждения, кстати, неверны) вообще оффтопик в данной теме. Понятно, что теория струн спекулятивная наука на данный момент и не имеет прямых экспериментальных подтверждений, но тот, кто говорит что это не физика, что она нефальсифицируемая и т.д., вообще ничего в ней не понимает. Кстати, к чему это заявление выше в теме о поиске литературы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение11.01.2017, 17:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Name XXX в сообщении #1183518 писал(а):
А зачем интересоваться теорией струн физику-теоретику, если это - не физика вовсе?

Этот тезис широко разрекламирован в плохой околонаучно-популярной литературе.

Тут надо понимать, что в конце 90-х - начале 00-х была довольно грязная "грызня", связанная с тем, что струнные научные коллективы и вся тематика начали сильно перетягивать на себя потоки и грантов, и молодых специалистов. Традиционная QFT этому сильно возмутилась, посыпалась взаимная критика, причём апеллирующая к неспециалистам: к чиновникам и широкой публике. Ведущие профессионалы высказывались весьма неполиткорректно, и в полемическом запале. Поэтому практически всё, сказанное на эту тему в тот период, надо приправлять не крупицей, а ложкой соли. Некоторых авторов неокрепшим умам читать вообще не рекомендуется, например, Lee Smolin. Сегодня, к 10-м, градус полемики сильно поутих, хотя напряжение осталось, и тема всё ещё флеймоопасна.

Насчёт того, что "теория струн - не физика вовсе". С точки зрения традиционной физической теории:
1. Теория струн - это toy model, которых в физике полно. Они служат основой для построения реальных теорий. Их никто не изгоняет на том основании, что у них нет экспериментальной проверки, - это нелепость.
2. "Теорий струн", вообще-то, много разных, и есть в том числе "струна КХД", являющаяся вполне физической теорией вполне физических адронных процессов. Подтверждённой.
3. Теоретические работы в теории струн тесно связаны с остальной теорией QFT, идёт постоянный обмен методов и результатов, и взаимное влияние теорий.

Ну и можно скромно напомнить, что струны - our best candidate for QG.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение11.01.2017, 22:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4123
Munin в сообщении #1183657 писал(а):
Теория струн - это toy model, которых в физике полно. Они служат основой для построения реальных теорий. Их никто не изгоняет на том основании, что у них нет экспериментальной проверки, - это нелепость.
А можно подробнее для тех, кто не в теме - что такое toy model? И примеры других toy model, желательно из каких-то более знакомых среднему лабрадору областей, чем квантовая теория поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение11.01.2017, 22:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1053
Москва
Anton_Peplov в сообщении #1183802 писал(а):
А можно подробнее для тех, кто не в теме - что такое toy model?

Ну, модель, которая несёт в себе некую нетривиальную идею. Однако в чистом виде эта идея оказывается неприменима для описания реального положения дел. Так что на такой модели можно отработать методики, которые используются потом, когда станет ясно, как работать с системами, сколько-нибудь близкими к реальности. Когда-то с подобного начинались калибровочные теории...

P.S. А за калибровочными теориями теперь такая математика стоит, что ещё кому нужно жаловаться...

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Anton_Peplov в сообщении #1183802 писал(а):
А можно подробнее для тех, кто не в теме - что такое toy model? И примеры других toy model, желательно из каких-то более знакомых среднему лабрадору областей, чем квантовая теория поля.

Например, в классической и квантовой механике - гармонический осциллятор.
В классической механике - центральная сила со степенным законом.
В квантовой - ящик, несколько разных прямоугольных потенциалов.

Ну, чтобы не опускаться совсем в примитив...
В теории волн, распространены toy models на основе уравнения Д'Аламбера.
В КТП - например, $\phi^4$ теория. $\sigma$-модели.
В статфизике - модель Изинга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 00:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4123
Спасибо!
А верно ли будет предположить, что в процессе упомянутой грызни между физиками, паяющими ОТО и КТП в единое целое, оппоненты обвинили теорию струн в грехах, которыми страдают и их "родные" теории (принадлежность к toy model, незавершенность, проблемы с решением уравнений и др.)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 02:08 


07/07/12
145
Munin в сообщении #1183657 писал(а):
Теория струн - это toy model, которых в физике полно.
ну, скорее toy framework. Современный пример toy model --- это, например, $\mathcal{N}=4$ SYM, ее еще называют гармоническим осциллятором 21-го века. Модель не реализуемая в природе, но тесно связанная с QCD (на "древесном" уровне они одинаковы). Теория струн же, например, через AdS/CFT correspondence описывает динамику калибровочных теорий в пределе, когда количество цветов $N_c$ большое, а калибровочные теории экспериментально хорошо проверены. Так что теория струн уже въелась в QFT, на малых энергиях эти два описания дают то же самое, только по-разному к этому подходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 04:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
physicsworks в сообщении #1183883 писал(а):
ну, скорее toy framework.

Да, конечно, к одной model это не сводится. Но я пытался сначала дать связь с понятием, уже знакомым собеседникам.

Anton_Peplov в сообщении #1183865 писал(а):
А верно ли будет предположить, что в процессе упомянутой грызни между физиками, паяющими ОТО и КТП в единое целое

Я не говорил, что там были физики, "паяющие ОТО и КТП в единое целое". Скорее, физики из сферы КТП и смежных с ней.

Задача "спаяться с ОТО" не то чтобы не первоочередная, но есть куча других не менее интересных задач. И к ОТО люди приходят от других задач и мотиваций, например, струны изначально строились для другого, а ОТО сама побочно всплыла. А вот люди, которые начинают с ОТО (типа QLG), скорее всё-таки в меньшинстве.

----------------

Я думаю, струны сыграли ещё одну роль в истории. На момент, когда они появились (70-е - 80-е), заниматься QG и планковской шкалой вообще было моветон. А уже к концу 90-х - нет, это нормально. Там, кроме струн, толпятся уже многие другие идеи. Но струны, пожалуй, были первопроходцами в этой смене отношения сообщества, в смене перспективы. Что вся фундаментальная физика, в общем-то, едина, и этого не надо стесняться (как "заскоков по типу Эйнштейна").

Anton_Peplov в сообщении #1183865 писал(а):
оппоненты обвинили теорию струн в грехах, которыми страдают и их "родные" теории (принадлежность к toy model, незавершенность, проблемы с решением уравнений и др.)

Суть в том, что это не "грехи". Это повседневность для физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 11:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4123
Munin в сообщении #1183899 писал(а):
Суть в том, что это не "грехи". Это повседневность для физики.
Да, конечно. Я просто предположил, что претензии по поводу теории, которые оппоненты предъявляют струнщикам, они с тем же успехом могут предъявить и самим себе. Так что честнее было бы сказать не "теория струн такая и сякая", а "все теории в этой области физики такие и сякие". Верно ли это предположение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 12:22 


05/09/16
1020
Anton_Peplov в сообщении #1183932 писал(а):
Так что честнее было бы сказать не "теория струн такая и сякая", а "все теории в этой области физики такие и сякие". Верно ли это предположение?

Ну вот Пенроуз (Путь к реальности) примерно так и пишет. Типа вроде есть многообещающие теории, но все пока сырые, в том числе и теория самого Пенроуза (теория твисторов).
Реальная польза пока от них такая, что сильно продвинулся обслуживающий эти теории матаппарат.
Претензии, поскольку завершенных теорий нет, сводятся к "верю-неверю", а также навроде "мы видим только 4 измерения, откуда там у них 11 (варианты: 5, 26, 12), это не физично" и т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 13:17 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9927
Кронштадт
Anton_Peplov в сообщении #1183932 писал(а):
Так что честнее было бы сказать не "теория струн такая и сякая", а "все теории в этой области физики такие и сякие". Верно ли это предположение?
Вполне. Собственно, и претензии, как правило, связаны не с отсутствием экспериментальной проверки как таковой (для процесса построения теории это, как уже отмечалось выше, более-менее нормально), а с гипертрофированным интересом (сопровождающимся гипертрофированным же финансированием и т.п.), не соответствующим фактической значимости для развития физики работ в этой области.

 Профиль  
                  
 
 Re: Введение в струны
Сообщение12.01.2017, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Вот, я же говорю, про деньги шла "грызня". Одним давали много, другие завидовали.

А что гипертрофировано или не гипертрофировано - имхо, лучше всего оставить решать самим специалистам.

Насчёт же фактической значимости... Даже в астрофизике и космологии теория струн привела к таким вещам, как: поиск космологических струн; модели "мир на бране" и "Большой Взрыв как столкновение бран"; и даже надежда на объяснение размерности пространства 3.

А имхо, струны - это событие в одном ряду с ОТО (идея искривлённого пространства-времени) и с идеями симметрий и их нарушений. Это что-то на уровне парадигмы, общего взгляда на вещи, и языка, которым описываются одни и те же частные детали. До практики это докатывается с большой задержкой, например, чёрные дыры - с задержкой примерно на век. Космология вообще всё время опирается на физику полувековой давности: в середине 20 века приняла модель ОТО, в начале 21 века - модель квантового вакуума. Таким темпом, к середине 21 века она будет опираться на струны :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, whiterussian, Aer, photon, profrotter, Jnrty, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group