Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[g______d]

Salen в сообщении #1284416 писал(а):

Есть такая наука — религиоведение. Изучайте, там всё есть.

С какими учебниками и монографиями по религиоведению вы знакомы? И на каких из них основывались ваши выводы?

[Dmitriy40]

Я ошибаюсь или снова видим уход/игнорирование неудобных вопросов и аргументов?

[kry]

realeugene в сообщении #1284417 писал(а):

Продавили религию как науку в ВАК, и теперь козыряют этим.

Продавили все-таки не религию, а именно теологию, которая наукой по сути от это не стала, о чем я писал:

kry в сообщении #1260020 писал(а):

Сыр-бор здесь только в РФ и связан он с двумя процессами: коррупцией (есть люди, которые хотят навариться сделать деньги на том, чтобы признать теологию наукой в контексте деятельности ВАК и Минобрнауки) и общей социально-культурной деградацией российского общества. Если посмотреть, что предлагает понимать формально под теологией Минобрнауки, то мы увидим едва ли не компиляцию теоретического религиоведения (religious studies), философии религии (включая философскую (естественную) теологию), истории, социологии и культурологии религии. Если же посмотреть, что реально пропихивается в российскую научную бюрократию, то увидим очередной инструмент по распилу финансовых ресурсов и проникновение в эту самую научную бюрократию общих тенденций умеренно идущей архаизации общества с постепенным сопутствующим усилением религиозного фундаментализма и некоторых сходных идеологических течений. Результат этих двух тенденций налицо: уже умудрились защитить диссертацию по теологии, где на полном серьезе рассказывают про "личностный опыт веры" как метод научного познания, что впрочем не далеко ушло от диссертации господина Мединского с его "Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда".

По поводу теологии по существу. Имеется такая область знания, как философская (естественная) теология, которая иногда считается самостоятельной философской дисциплиной, иногда разделом философии религии или даже метафизики в старом понимании (до того как одна из волн позитивизма разгромила метафизику, метафизика стала синонимом термина "онтология" и появилась аналитическая философия), но важнее то, что она в некоторых своих аспектах довольно близка к тому, чтобы считаться научной дисциплиной. В принципе философская (естественная) теология занимается беспристрастным анализом проблематики существования сверхъестественного и неестественного (в философском понимании), и в частности вопросом возможности существования бога/богов, а также некоторыми другими вопросами: к примеру, анализом методологического атеизма. Проблема лишь в том, что она и так является реальной философской дисциплиной, что, к примеру, находит отражение в номенклатуре областей науки и техники ЮНЕСКО (код 7203.04, хотя здесь она и рассматривается как синоним философии религии и как фактически еще и один из разделов религиоведения) и поэтому ни в каком дополнительном признании она не нуждается (а значит и деньги на этом пилить не получится). Кроме того, философская (естественная) теология по большей части исчерпала себя к 1950-1960ым годам, когда в итоге так и не было обнаружено чего-либо сверхъестественного или неестественного, а этот вывод категорически не устраивает различные религиозные и конфессиональные течения.

Теология же конкретных религиозных и конфессиональных течений, конечно, наукой/науками не является, также как не являются науками астрология, хиромантия или гомеопатия.

Dmitriy40 в сообщении #1284426 писал(а):

Я ошибаюсь или снова видим уход/игнорирование неудобных вопросов и аргументов?

Скорее всего.

[Dan B-Yallay]

Есть один замечательный анекдот:

Цитата:

Наводнение. Все стараются перебраться на сухое место. Лишь один старый
еврей сидит в кресле.
- Скорее, сюда! - кричат ему с последнего грузовика.
- Бог мне поможет, - спокойно отвечает старик и молится.
А вода все выше и выше. Она уже заливает комнату. К дому подплывает
последняя лодка. С нее кричат:
- Прыгай сюда! Осталось еще одно место!
- Бог мне поможет, - невозмутимо отвечает старик и перелезает на крышу.
Но вода добралась и туда. Над домом зависает вертолет, с него сбрасывают
веревочную лестницу.
- Цепляйся, это последний шанс!
Но старик по - прежнему твердит:
- Бог мне поможет.
Тут налетела волна и смыла старика.
В раю старик встречает бога и укоризненно говорит:
- Боже, я на тебя так рассчитывал! Что же ты меня бросил в беде?
- Идиот! Кретин! А кто, спрашивается, посылал тебе грузовик, лодку и
вертолет?!

Во-первых, он даёт верующим понять, насколько приземлёнными реально могут быть причины тех чудес, в которые они верят.

Во-вторых, он даёт атеистам понять, насколько сложно аргументировать с человеком, верящим в то, что всё происходящее на белом свете -- это замысел божий.

[Otta]

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Церковь точно так же не вредна для науки, общества и человека, как и религия.

Это не так, поскольку есть контрпримеры. И опять же, религия, повторюсь, может считаться безвредной лишь пока это Ваше личное дело.

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Мы либо остаёмся на научных позициях — и тогда не обсуждаем реальность богов, так как бог — это не предмет науки, и не обсуждаем вред религии, так как это псевдонаучная позиция, а обсуждаем конкретные факты столкновения науки и религии или особенности учений и их влияние на науку, человека или общество — но, повторю, без псевдонаучных глобальных обобщений. Либо мы встаём на позиции личных симпатий и антипатий — то есть попросту веры — и тогда бесконечный холивар, так как рациональные аргументы в этом случае не работают.

Извините, но про холивар первым заговорили Вы, я очень спокойно говорю и никак не могу питать к Вам симпатий или антипатий, тем более личных. Ну разве что, Вы недоговариваете :)

Не подскажете, с какой стати вред религии это псевдонаучная позиция? со ссылкой на авторитетные источники, пожалуйста. Я имею в виду вред тогда, когда она перестает быть внутренним делом каждого.

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Церковь не должна способствовать развитию науки. Ровно в том же смысле, как и наука не должна способствовать развитию религии. Религия/церковь и наука/научные сообщества — это институты, занимающиеся разными вещами. И если они где-то спорят и пересекаются, то это частные вопросы, не носящие характер столкновения добра и зла.

О, ура, не должна. Минус три четверти темы.

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Вы обо мне? Научную позицию на научном форуме вы считаете «десантом»? Может быть, вы атеизм обобщаете с наукой? Тогда это как раз ваша позиция является псевдонаучным «десантом» на научном форуме.

Это Вы Вашу позицию называете научной? Думаю, не стоит религиоведение и религиоборчество класть в одну корзину. Помнится, когда-то книжечки читала по научному атеизму (фактически, это было другое название религиоведения, более созвучное реалиям того времени), занимательнейшая вещь.
Нет, конечно, как можно, я не о Вас, я о вашем количестве, одновременности и однонаправленности.

Salen в сообщении #1284373 писал(а):

Странно, что вы не обратили внимание на псевдонаучные рассуждения о проблемах с логикой и критическим мышлением у верующих или что религия вредит науке.

Ничего странного. Я тут не живу. Я еще ем, сплю, другой ерундой занимаюсь. И ни в коем случае не читаю весь форум подряд. Хотя вот, про науку уже что-то увидела в Вашем исполнении и отвечаю.

[Salen]

g______d в сообщении #1284421 писал(а):

С какими учебниками и монографиями по религиоведению вы знакомы? И на каких из них основывались ваши выводы?

У меня нет намерений давать отчёты, а для примера я уже привёл Википедию. И вообще какое это имеет значение — читал, не читал, не так ли? Всегда можно сказать, что я их неправильно понял или читал не те, какие нужно читать. Моя позиция в том, что в науке НЕ рассматривается вред религии как таковой, поэтому в «учебниках и монографиях» и не может быть её явного обоснования. Вред религии — это как бы абсурд вообще, об этом только на атеистических сайтах рассуждают — что понятно. ) Поэтому это вам надо приводить аргументы, что в науке утверждается вред религии.

Otta в сообщении #1284438 писал(а):

И опять же, религия, повторюсь, может считаться безвредной лишь пока это Ваше личное дело.

Религия сама по себе от конкретных поступков верующего «вреднее» не станет — максимум конкретное учение признают деструктивным и т. п.. Но это как раз науке соответствует, и критерии даже есть, которыми суд руководствуется. ) Так же, например, не имеет смысла обсуждать вред науки на основании того, что какие-то открытия можно во вред людям использовать. И наука, и религия, наоборот, в целом приносят пользу людям, только по-своему, поэтому и обсуждать, к примеру, имеет смысл разумные границы участия науки или религии в жизни общества или человека, а не псевдонаучные идеи. В остальном к написанному ранее мне добавить нечего.

[realeugene]

Salen в сообщении #1284449 писал(а):

И наука, и религия, наоборот, в целом приносят пользу людям, только по-своему

Польза науки в современном мира мне очевидна: благодаря науке мы, например, можем переписываться в этом форуме. В чём состоит польза религии в современном мире?

[Salen]

realeugene в сообщении #1284455 писал(а):

Польза науки в современном мира мне очевидна: благодаря науке мы, например, можем переписываться в этом форуме. В чём состоит польза религии в современном мире?

Вы уже не помните (большой абзац)? Всё это и раньше было важно, и сейчас.

[g______d]

Salen в сообщении #1284449 писал(а):

И вообще какое это имеет значение — читал, не читал, не так ли?

Имеет, чтобы придать соответствующий вес вашим заявлениям. В данном случае близкий к нулю.

Salen в сообщении #1284449 писал(а):

Всегда можно сказать, что я их неправильно понял или читал не те, какие нужно читать.

Обсуждать достаточность условия "читали" можно только при выполнении необходимого условия. Если последнее не выполняется, то говорить нечего.

Salen в сообщении #1284449 писал(а):

Поэтому это вам надо приводить аргументы, что в науке утверждается вред религии.

Медицина -- наука. Всяческие запреты на переливание крови вредны с точки зрения медицины и приводят к смертям людей. У "свидетелей" этот запрет является прямым следствием религии. Одного примера достаточно, чтобы опровергнуть ваши безапелляционные утверждения, не основанные к тому же на источниках.

Если конкретно про христианство, то заявления "воздержание -- лучший способ предохраняться, а презервативы всё равно не дают гарантии", по-видимому, являются одним из основных источников эпидемий венерических болезней.

[realeugene]

Salen в сообщении #1284460 писал(а):

Вы уже не помните
(большой абзац)? Всё это и раньше было важно, и сейчас.

Доказать сможете своё утверждение, что в современном развитом и образованном мире религия повышает качество жизни? Я сомневаюсь, что это утверждение - правда.

[Salen]

realeugene в сообщении #1284463 писал(а):

Доказать сможете своё утверждение, что в современном развитом и образованном мире религия повышает качество жизни? Я сомневаюсь, что это утверждение - правда.

Так и в чём проблема? Считайте его ложью. Только если будете утверждать противоположное — докажите. )

[arseniiv]

А чего это вы перекладываете бремя доказательства? Нужно доказывать пользу религии ровно так же, как нужно доказывать и вред. Говорите о пользе — показывайте её влоть до доказательства приведённых к этому несамоочевидных аргументов.

[realeugene]

Salen в сообщении #1284466 писал(а):

Так и в чём проблема? Считайте его ложью. Только если будете утверждать противоположное — докажите. )

Тривиально. Это научный форум. Следовательно, на утверждения, которые кто угодно делает на этом форуме, распространяются принятые в науке правила доказывания. В науке требуется доказывать только конструктивные утверждения, и то, что утверждение не доказано, является эквивалентным тому, что оно ложное. Конструктивное утверждение было у вас: религия повышает качество жизни. Вы его отказываетесь доказывать. Следовательно, ваше утверждение ложное.

Простите, но таковы уж принятые в науке правила, многократно доказывавшие свою полезность. Если вам они не нравятся, может быть, вам пора перейти на какой-нибудь иной форум, не связанный с наукой?

[arseniiv]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1284468 писал(а):

Если вам они не нравятся, может быть, вам пора перейти на какой-нибудь иной форум, не связанный с наукой?

Ему явно нравится: пока модераторы накапливают статистику, вон сколько удалось длинных постов выложить! Непоколебимая иллюзия победы над тёмными умами.

[Otta]

(Оффтоп)

Победа не нужна, нужен броневичок-с.