Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

[Walker_XXI]

Ktina в сообщении #1276699 писал(а):

Walker_XXI в сообщении #1275982 писал(а):

Еще в 1950 г. католическая церковь признала наличие эволюционных процессов.

А как это увязывается с тем, что Бог создал мир 6 тыс. лет тому назад, да ещё и за 6 дней? Разве для католиков Библия - не священное писание?

Хотя вопрос не ко мне, а к католикам и Пию XII в частности, сошлюсь на упомянутую энциклику. Там есть кое-какие пояснения.

Вообще увязать можно что угодно и с чем угодно, если основываться на вере. Один вариант Вам уже предложили: мир был создан искусственно состаренным, выглядящим так, будто у него есть богатая и длинная история развития. Другой вариант - библейские годы не равны нашим астрономическим, 6 дней Бога - это не наши дни и вообще всё надо понимать не буквально. Ещё один: библейские истории хоть и даны Богом, но являются не совсем истинными - это адаптация под уровень развития древних; на самом деле всё было раньше, дольше и иначе... Ну и так далее в том же духе.

[alesha_popovich]

Erleker в сообщении #1276087 писал(а):

Только большинство религиозных заявлений противоречит науке.

Ну да. И что? Религия - это не наука, как ни странно, и научные критерии истинности знания, какими бы они ни были, к ней неприменимы. Они параллельны именно в этом смысле, а не в том, что не противоречат друг другу.

Erleker в сообщении #1276087 писал(а):

Да, безусловно. В этом и дело.

В таком случае, почему вас мнение фундаментальных физиков интересует больше, чем мнение пивовара?

[kry]

Walker_XXI в сообщении #1276753 писал(а):

Вообще увязать можно что угодно и с чем угодно, если основываться на вере.

Да, но это хорошее указание на то, что по крайней мере на уровне методологии наука и религия находятся друг с другом в конфликте, что очень хорошо пояснил уважаемый Munin:

Munin в сообщении #1128836 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1128829 писал(а):

Плюсмного.

Проблема в том, что рядом вас заставляют обманом признать другое:

valambar в сообщении #1128763 писал(а):

Отсюда следует еще один вывод - атеизм не имеет никакого преимущества перед теизмом в плане научности мировоззрения.

А на самом деле, ситуация иная:

Munin в сообщении #606021 писал(а):

Научная методология является противником религиозной методологии. Они принципиально несогласны в отношении к знанию, и в источниках знания. Наука считает знание выше веры, а религия - веру выше знания.
...Просто когда учёные начали выдавать рациональный взгляд на мир, эти идеи стали распространяться среди народа, и церковь столкнулась с трудностями в продвижении своих идей. ...
Наука поклоняется знаниям, а не их отсутствию. Напротив, непознаваемость - это главнейший признак религии, центральный атрибут чуда. Наука развенчивает "сверхъестественное", а не отходит вежливо в сторонку.

-- 20.12.2017, 17:41 --

alesha_popovich в сообщении #1276760 писал(а):

Религия - это не наука, как ни странно, и научные критерии истинности знания, какими бы они ни были, к ней неприменимы.

Критерии истинности, которые применяются в науке, в принципе должны быть применимы к любому объективному по содержанию знанию.

alesha_popovich в сообщении #1276760 писал(а):

Они параллельны именно в этом смысле, а не в том, что не противоречат друг другу.

Вообще-то идея, что религия и наука параллельны друг другу полноценно оформилась в 18-19 веках, когда тезисы, выдвигаемые конкретными религиозными учениями, прежде всего христианством, а также иудаизмом и исламом, были опровергнуты с позиций науки.

[Ktina]

Walker_XXI в сообщении #1276753 писал(а):

Другой вариант - библейские годы не равны нашим астрономическим, 6 дней Бога - это не наши дни и вообще всё надо понимать не буквально.

Но в таком случае ещё более нелепо выглядит продолжительность жизни некоторых библейских героев. Адам, Ной, Авраам и многие другие по нескольку сотен лет жили.

[Dmitriy40]

Ну так библейские годы и не обязаны оставаться постоянными, сначала были очень-очень длинными, что 6 дней как-то уложились в наши 13 с лишним миллиардов лет, потом появились люди и сотни уложились в наши десятки, а потом уж и 1:1 стали (последние примерно 6 тысяч). Или для каждого персонажа (включая и остальных обычных людей) годы были у каждого свои.
При допущении бога дальше можно предполагать что угодно.

[mihaild]

6 дней творения - это одно, дни жизни патриархов - это другое. Может срок жизни патриархов это тоже иносказание, а реально там несколько десятков лет было.

Впрочем, скажем в 18 главе 3-й Царств проводили нормальный эксперимент для проверки, какой бог настоящий - и там явно не предполагается, что всевозможные чудеса это "иносказание".

[fred1996]

Между прочим, ученые всегда подчеркивают, что имеют дело всего лишь с моделями. А религия имеет дело с верой в то, что сущее реально существует. Бог мог создать все что есть во Вселенной. Ученый можеть попытаться только построить жалкую модель. То есть религия и наука оперируют в принципе разными сущностями. Так что бритва Оккама тут не работает, поскольку может применяться лишь к моделям. А смоделировать Бога возможно никому не дано. Бог вне моделей.

[kry]

fred1996 в сообщении #1276850 писал(а):

Между прочим, ученые всегда подчеркивают, что имеют дело всего лишь с моделями.

Ага, а модели при этом должны соответствовать реальности.

fred1996 в сообщении #1276850 писал(а):

А религия имеет дело с верой в то, что сущее реально существует.

Неверно. Религия имеет дело с верой в объективное существование сверхъестественного. Объективных доказательств существования сверхъестественного не обнаружено, поэтому еще в начале 20 века и была разработана в философии религии эпистемологическая презумпция негативного атеизма, состоящая в том, что считается, что ничего сверхъестественного не существует, пока не будет доказано обратное.

fred1996 в сообщении #1276850 писал(а):

Бог мог создать все что есть во Вселенной.

Если бы бог существовал.

fred1996 в сообщении #1276850 писал(а):

То есть религия и наука оперируют в принципе разными сущностями.

Ага, при этом нет никаких доказательств того, что сущности, которыми оперируют религии, вообще объективно существуют. Посему мы их благополучно и отрезаем бритвой Оккама.

fred1996 в сообщении #1276850 писал(а):

Так что бритва Оккама тут не работает, поскольку может применяться лишь к моделям.

Вновь неверно. Вы явно не понимаете, что такое бритва Оккама: она как методологический принцип работает не только в рамках моделей (если конечно не толковать "модель" максимально широко, но тогда можно и всю познавательную деятельность человека увязать с разработкой моделей), а касается любого явления, процесса, объекта или сущности.

fred1996 в сообщении #1276850 писал(а):

А смоделировать Бога возможно никому не дано. Бог вне моделей.

На этом моменте любой специалист по философии религии смотрит на Вас с легким недоумением. Философия религии очень успешно занимается изучением и разработкой разных философских моделей бога/богов.

[Ktina]

kry в сообщении #1276854 писал(а):

Ага, при этом нет никаких доказательств того, что сущности, которыми оперируют религии, вообще объективно существуют. Посему мы их благополучно и отрезаем бритвой Оккама.

Без исключения ли всё, что недоказано, подлежит отсечению этой самой бритвой? А как же сознание? Невозможно ведь объективно доказать существование сознания у человека. Отсечём его бритвой Оккама и приплывём к солипсизму (собственное-то сознание мы отсекать не станем, а чужое недоказуемо!)

[kry]

Ktina в сообщении #1276926 писал(а):

Невозможно ведь объективно доказать существование сознания у человека.

Неверно. Сознание как процесс фиксируется даже банальным электроэнцефалографом. Если же Вы про аргумент философского зомби, то он опровергнут Деннетом и Нагелем.

Ktina в сообщении #1276926 писал(а):

Отсечём его бритвой Оккама и приплывём к солипсизму

А вот солипсизм и прочая метафизика как раз прекрасно отсекаются бритвой Оккама.

[Gickle]

Ktina в сообщении #1276926 писал(а):

Без исключения ли всё, что недоказано, подлежит отсечению этой самой бритвой?

Бритва (принцип) Оккама работает по-другому, с ней надо аккуратней быть, а то так и впрямь до солипсизма можно всё зарезать. В сущности принцип Оккама лишь говорит о том, что "не следует множить сущности без необходимости". Иными словами, если две теории объясняют одно и то же явление одинаково полно, то выбирать стоит то, которое проще. Наука этим принципом активно пользуется, разумеется. Бритва Оккама режет Бога в том смысле, что он принципиально трансцендентен. Но раз он лежит за пределами опыта, то его присутствие становится излишним.

P.S. Да, как уже заметил уважаемый kry, солипсизм как раз таки отрезается бритвой Оккама.

[fred1996]

Gickle
Вот мы и приплыли. Вы говорите о том, что если есть две теории, то бритвой Оккама отсекается та, в которой лишние сущности. Но нет таких теорий, которые объясняют все. То есть все теории неполные. Я могу например сказать что Бог - это как-раз то, что неподвластно моделированию. То есть он вне рамок моделей, которые могли бы объяснить все. Так что пока материя сама себя не познает, от Бога нам не избавиться. Еще Фрэнсис Бекон говорил, что истинный ученый лишь подобен Творцу. Потому что с помощью открытых им законов способен частично проделать путь Творца, который и создал эти законы.

[arseniiv]

fred1996 в сообщении #1276990 писал(а):

Я могу например сказать что Бог - это как-раз то, что неподвластно моделированию.

Только не думайте, что это сделает разницу, ну в самом деле. По-моему, на эту тему (теории, границы применимости, всё такое) здесь уже было много разного писали.

[Gickle]

fred1996
это отлично всё, конечно, только к науке никакого отношения не имеет. Понимаете, идея трансцендентного Бога принципиально нефальсифицируема и избыточна. Поэтому, с точки зрения научной методологии, (такой) Бог не нужен, вот и всё.

fred1996 в сообщении #1276990 писал(а):

Еще Фрэнсис Бекон говорил, что истинный ученый лишь подобен Творцу.

Безотносительно справедливости/несправедливости этого высказывания: Бэкон жил четыре века тому назад, когда наука и научные методы только-только зарождались, так что мало ли что он там говорил.

[kry]

fred1996 в сообщении #1276990 писал(а):

Я могу например сказать что Бог - это как-раз то, что неподвластно моделированию.

Здесь, как мне думается, будет уместно вспомнить прекрасное высказывание Стивена Вайнберга:

Мечты об окончательной теории писал(а):

Некоторые используют слово «бог» настолько широко и щедро, что неизбежно находят бога везде, куда бы ни взглянули. Нередко слышишь фразы: «Бог — совокупность всего», «Бог — лучшая часть человеческой природы», «Бог — это Вселенная». Безусловно, слову «бог», как и всякому другому, можно придать любое желаемое значение. Если вам угодно провозгласить, что бог — это энергия, вы найдёте бога и в куске угля.