Религия

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1127838 писал(а):

Если человек уже привык аккуратно мыслить и время от времени вспоминать проверять выводы на ошибки

Что не является ни необходимым, ни достаточным условием ни атеизма, ни теизма.

Здесь почему-то с самого начала сделан упор на "магическое мышление", на когнитивные искажения причинно-следственных связей. Но главная функция веры ведь не в том, чтобы объяснять, почему идет дождь, а яблоки падают с деревьев. Вера:
1) придает жизни верующего смысл, который, как считает сам верующий, существует объективно (т.е. независимо от сознания верующего) и продолжит существовать после его смерти
2) помогает верующему справляться с:
2.1) осознанием конечности своей (земной) жизни
2.2) ударами судьбы, которые субъективно воспринимаются как несправедливые, незаслуженные.

Чтобы справляться с этими пунктами, будучи атеистом, особенно получив в очередной раз под дых пунктом 2.2 (что автоматически обостряет и все предыдущие), душевные силы нужны. Иногда очень нужны. Иногда их нужно больше, чем есть в наличии.

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1127892 писал(а):

Что не является ни необходимым, ни достаточным условием ни атеизма, ни теизма.

Да, я избегаю слова «атеизм» именно потому что атеистами тоже уже куча народу себя называет, да и, к тому же, в его определении и не содержится требования мыслить здраво. Вообще, атеизм с точки зрения научной картины ясно получается как минимальная удовлетворяющая опыту штука, и если она перестанет ему удовлетворять, мы возьмём другую посложнее, так что атеизм является лишь следствием научной картины, and not the other way around, так что ставить его во главу угла не вполне ясно зачем.

Остальное кажется достаточно известным, так что удивлюсь, если кто-то из присутствующих удивится. Действительно, при замене веры надо сделать замену реакций на упомянутые неприятности, хотя вот об этом, кажется, пропогандисты (любого мировоззрения), кажется, вспоминают редко. Может, со знакомыми они аккуратнее обходятся и всё это помнят, не знаю. С третьей стороны, для принятия постулата «смирись с тем, что не видишь способа изменить» совершенно не обязательно принимать ещё ворох непонятно зачем с ним связываемых в один пучок.

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1127941 писал(а):

так что атеизм является лишь следствием научной картины

Атеизм является прямым следствием принципа "применяй бритву Оккама ко всему, что движется; то, что не движется, толкай и применяй бритву Оккама". Это и впрямь полезная практика для построения моделей, задача которых - давать проверяемые предсказания (чем и занимается наука). Применять ли старика Оккама к ответу на вопрос "есть ли Бог?", ни один ответ на который не будет иметь проверяемых следствий - вопрос личного выбора. Но это редко осознается как личный выбор. По моим ощущениям, бритва Оккама воспринимается большинством тех атеистов, у которых отсутствие веры превращается в веру в отсутствие (есть другие, у которых не превращается, но их меньше), не как инструмент, а как терминальная ценность. Введение избыточной по Оккаму сущности воспринимается ими как отвратительное и недопустимое для существа, претендующего на человеческий облик. В этом тоже есть что-то сродни вере в высшие силы. Впрочем, как в любых терминальных ценностях.

arseniiv в сообщении #1127941 писал(а):

С третьей стороны, для принятия постулата «смирись с тем, что не видишь способа изменить» совершенно не обязательно принимать ещё ворох непонятно зачем с ним связываемых в один пучок.

Не обязательно. Но теизм - самый энергетически дешевый способ. А мы, кажется, что-то говорили о затратах душевных сил?

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1127892 писал(а):

очередной раз под дых пунктом 2.2 (что автоматически обостряет и все предыдущие)

Как по мне, п.2.1 и п.2.2 часто взаимодействуют в режиме отрицательной обратной связи, особенно с возрастом. А религиозность вроде бы тоже с возрастом растёт. Так что не настолько всё очевидно с этим аргументом.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1127964 писал(а):

Как по мне, п.2.1 и п.2.2 часто взаимодействуют в режиме отрицательной обратной связи, особенно с возрастом.

Что-то я не понял этой фразы. Можно ее переформулировать?

[grizzly]

Anton_Peplov
Чем старше люди, тем чаще очередной удар судьбы воспринимается примерно так, что "ну и ладно, недолго осталось это терпеть" (а не обостряет осознание конечности жизни). Ну и наоборот тоже. А молодёжи свойственна другая реакция. Но это имхо из собственных наблюдений, а не социологических исследований.

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1127950 писал(а):

Атеизм является прямым следствием принципа "применяй бритву Оккама ко всему, что движется; то, что не движется, толкай и применяй бритву Оккама".

Да, я снова наумалчивал. Я хотел сказать, скорее, что научная картина из него не следует, но не говорить, чего не хватает добавить, чтобы следовал из неё он.

Anton_Peplov в сообщении #1127950 писал(а):

Но теизм - самый энергетически дешевый способ.

Ну, не знай, вроде это пока только предположение. В конце концов, наша среда не очень-то чистая для таких выводов: одни комбинации мемов в ней распространены сильно, а другие — не очень. Может, упомянутая мной отдельная идея дёшево обойдётся носителю, но просто редко ей удаётся путешествовать в одиночестве, чтобы показать это.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1127972 писал(а):

Чем старше люди, тем чаще очередной удар судьбы воспринимается примерно так, что "ну и ладно, недолго осталось это терпеть" (а не обостряет осознание конечности жизни).

Хорошо, тезис о том, что пункт 2.2 автоматически обостряет все предыдущие, снимается.
Но пункт 2.1 (ощущение конечности жизни) с возрастом встает во весь рост. С чем и можно связать тенденцию "часто человек становится религиозен на склоне лет".

arseniiv в сообщении #1127995 писал(а):

Может, упомянутая мной отдельная идея дёшево обойдётся носителю

Идея, что надо смириться - это еще не само смирение. А что смирение без дополнительной поддержки (в виде любви Бога, или наличия смысла во всем происходящем, или чего-нибудь еще), из голого понимания "все равно ничего нельзя сделать" легко дается - это, на мой вкус, весьма сомнительно. Весьма в квадрате. Экспонента в степени весьма.

[arseniiv]

Ну, первые несколько раз наверняка нелегко, а потом вдруг бывает привычка к смирению? (Как же трудно без экспериментальных данных! Всё гипотетично.)

[ASH]

Докатились: в России появятся кандидаты и доктора теологических наук...
https://geektimes.ru/post/276736/

Цитата из статьи: "И вот 30 мая 2016 года это свершилось: впервые в истории России в системе Министерства образования и науки создан объединённый совет по защите диссертаций на соискание учёной степени кандидата и доктора наук по специальности «теология». Таким образом, с этого дня каждый богослов совершенно законно может защитить научную работу по теологии и получить официальную степень кандидата или доктора наук!"

Так что ждем научного обоснования веры :)

[Anton_Peplov]

Ну да, административное доказательство бытия Божия.

Кандидатов и докторов теологических наук пока в России не появится. За диссертации по специальности "теология" будет присуждаться степень кандидата каких-то существующих наук - скажем, философских. Что, впрочем, еще хуже. Так было бы сразу понятно, что не ученый, а богослов, а теперь спрашивай еще, по какой специальности защищался (впрочем, философы и сами по себе такие философы).

Боги, какой кафкианский бред... Ну дали бы церкви право присуждать "церковные степени", можно даже с тем же социальным статусом - надбавками к зарплате и т.д. С наукой-то зачем это мешать? Вопрос, конечно, риторический. Ясно зачем: примазаться к авторитету. Вперед, к духовным скрепам. Так победим.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1127892 писал(а):

Вера:
...
2) помогает верующему справляться с:
2.1) осознанием конечности своей (земной) жизни

Это очень индивидуально. Я встречал людей, у которых страх смерти прямо-таки доминировал над всей психикой. Не предсмертных мучений или чего-то подобного, а именно страх исчезновения личности. Отсюда - прямо-таки неодолимая потребность поверить в бессмертие души. Сам я этого не могу понять. Ну, исчезнет личность, и что?

Anton_Peplov в сообщении #1127950 писал(а):

Атеизм является прямым следствием принципа "применяй бритву Оккама ко всему, что движется; то, что не движется, толкай и применяй бритву Оккама".

Проблема только в том, что большинство этих самых атеистов вместо веры в Бога избрали для себя веру в "объективно сущую" Прыроду, что, по-моему, ничем принципиально не лучше.

[arseniiv]

Ну да, является следствием X, но сам не влечёт это самое X.

[Sonic86]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1128600 писал(а):

Я встречал людей, у которых страх смерти прямо-таки доминировал над всей психикой. Не предсмертных мучений или чего-то подобного, а именно страх исчезновения личности. Отсюда - прямо-таки неодолимая потребность поверить в бессмертие души. Сам я этого не могу понять. Ну, исчезнет личность, и что?

Вот я примерно такой же. Правда, я последние годы стал просто понимать, что моя личность ничего особого из себя не представляет, потому не особо страшно. Но понять, что ты из себя ничего особого не представляешь - это надо все-таки додуматься, а сначала все не так. А сначала-то вопрос казался просто ну очень животрепещущим. Вы вот, с моей т.зр., многое знаете, чего не знаю я. Значит Ваше исчезновение представляет потенциальную потерю для меня. Для какого-то множества людей аналогично. А если, например, кто-нибудь позначимее - ощущение сильнее.
Хотя с другой стороны любой человек все равно есть некий эпсилон, хотя бы как потребитель для экономики. А с т.зр. ИИ почти любой человек - носитель разума, которого in vitro воспроизвести еще не удалось.

[valambar]

Anton_Peplov в сообщении #1127950 писал(а):

arseniiv в сообщении #1127941 писал(а):

так что атеизм является лишь следствием научной картины

Атеизм является прямым следствием принципа "применяй бритву Оккама ко всему, что движется; то, что не движется, толкай и применяй бритву Оккама". Это и впрямь полезная практика для построения моделей, задача которых - давать проверяемые предсказания (чем и занимается наука). Применять ли старика Оккама к ответу на вопрос "есть ли Бог?", ни один ответ на который не будет иметь проверяемых следствий - вопрос личного выбора. Но это редко осознается как личный выбор.

Самое смешное - Оккам был средневековым схоластом, и соответственно - верующим. Выходит, изначально брить веру своей бритвой он не собирался.

А так чисто методологически - надо смотреть так, что бритва Оккама является зачатком учения Поппера о фальсификации. Фальсифицировать можно только то, что включается в множество всех объектов нашей Вселенной. Причем множество объектов нашей Вселенной надо определить как множество объектов, подчиняющихся законам физики. Бог в монотеистических религиях (в христианской догматике это выражено наиболее определенно) - сущность, трансцендентная по отношению к нашей Вселенной. Соответственно раз Бог не входит в множество объектов нашей Вселенной - Его существование/несуществование не может быть и фальсифицируемо.

Таким образом, само понятие "научный атеизм" является абсурдным - наука не может судить о сущности, не поддающейся фальсификации по определению.

Соответственно и обратный случай - "научный креационизм" так же является абсурдным понятием, так как предлагает научными методами привести к необходимости понятия сущности, не подлежащей компетенции науки.

Вот если и атеисты, и креационисты уберут из своих названий слово "научный" - все, тут к ним вопросов больше не будет - они тогда честно будут признаваться, что являются адептами философских теорий, не фальсифицируемых научными методами.

Отсюда следует еще один вывод - атеизм не имеет никакого преимущества перед теизмом в плане научности мировоззрения.

Что кстати и подтверждается и историей науки - практически все основные математические дисциплины и вся классическая физика создавались верующими (причем в очень подробном обзоре Клайна "Математика - утрата определенности" период 16-18 веков рассматривается как период, когда научную методологию ученые обосновывали с богословских позиций), а атеисты в науке появились не так давно и практически в методологическом плане пришли на все готовенькое.

Позже, в 19-20 веках, невозможно было отличить по научным концепциям атеиста от верующего - научная методология (уже созданная, повторяю, верующими) позволяла идти по трудной, но все-таки обозначенной дороге независимо от убеждений.

Некоторые частности в этом плане интересны: один из завершающих штрихов в научной методологии сделан Геделем - убежденным христианином; целая новая научная дисциплина - генетика - создана католическим монахом Менделем; есть очень показательные примеры, когда научная деятельность сочеталась с богословской - например, Льюис Кэррол - одновременно авторитет в математической логике и богослов (ну и широкая публика знает его еще как сказочника ;) ).

Кстати, сейчас картина в мировой науке приблизительно та же:

http://scientificrussia.ru/articles/nau ... ye-ateisty

Здесь приводятся некоторые данные из соцопросов.