Так кого же больше среди учёных - верующих или атеистов?

Ktina · 01/12/11 ∞ 8634

kry в сообщении #1276929 писал(а):

Сознание как процесс фиксируется даже банальным электроэнцефалографом.

Фиксируется не сознание, а мозговая деятельность.

Цитата:

-- Ты видишь сны?
-- Иногда.
-- Докажи!
-- Подключи к моему мозгу электроприборы, и ты увидишь, что мой мозг работает.
-- Ты можешь доказать, что твой мозг работает, но ты не можешь доказать, что ты в это время видишь сон!

-- 21.12.2017, 10:37 --

И кстати, сознание - это не процесс.

-- 21.12.2017, 10:42 --

kry в сообщении #1276929 писал(а):

Если же Вы про аргумент философского зомби, то он опровергнут Деннетом и Нагелем.

Каким именно образом опровергнут? Где можно прочесть об этом опровержении? Наверняка на это опровержение надётся какое-нибудь "опровержение опровержения".

-- 21.12.2017, 10:47 --

Как вообще можно доказывать или опровергать подобные вещи? Разве можно объективными методами доказать или опровергнуть субъективное? При всём увжении к человеку, которого я уколю иголкой, я никоим образом не в состоянии доказать, что этот человек в этот самый момент что-либо субъективно ощущает. Более того, я не могу даже доказать существование этого человека! Если, конечно, не принять за аксиому, что всё, что я вижу, существует :wink:

realeugene · 27/08/16 9426

Ktina в сообщении #1277094 писал(а):

И кстати, сознание - это не процесс.

Обоснуйте pls. На мой взгляд, именно процесс как явление.

Ktina · 01/12/11 ∞ 8634

kry в сообщении #1276929 писал(а):

Если же Вы про аргумент философского зомби, то он опровергнут Деннетом и Нагелем.

Если рассуждать по-Вашему, то и существование Бога доказано. Ведь любому человеку, неплохо знакомому с философией, известны так называемые ДББ (Доказательства Бытия Божия).

-- 21.12.2017, 10:58 --

realeugene в сообщении #1277100 писал(а):

Ktina в сообщении #1277094 писал(а):

И кстати, сознание - это не процесс.

Обоснуйте pls. На мой взгляд, именно процесс как явление.

Давайте, для начала, точно определим, что такое сознание и что такое процесс. В противном случае у нас получится спор слепого с глухим.

realeugene · 27/08/16 9426

Ktina в сообщении #1277101 писал(а):

Давайте, для начала, точно определим, что такое сознание и что такое процесс.

Напишу своими словами, как я это понимаю. Сознание - это процесс принятия человеком основанных на логических рассуждениях и накопленной памятью информации об окружающем мире решений.
Процесс - это изменение чего-либо во времени.

Ktina · 01/12/11 ∞ 8634

realeugene в сообщении #1277103 писал(а):

Ktina в сообщении #1277101 писал(а):

Давайте, для начала, точно определим, что такое сознание и что такое процесс.

Напишу своими словами, как я это понимаю. Сознание - это процесс принятия человеком основанных на логических рассуждениях и накопленной памятью информации об окружающем мире решений.
Процесс - это изменение чего-либо во времени.

Исходя из Вашего определения, сознание - это процесс.

realeugene · 27/08/16 9426

Ktina в сообщении #1277114 писал(а):

Исходя из Вашего определения, сознание - это процесс.

Да. Но вы утверждали, что сознание - это не процесс. Не приведёте, теперь, своё определение, обосновывающее ваше мнение? Или вы его изменили?

Andrey A · 21/11/12 1881 Санкт-Петербург

realeugene в сообщении #1277114 писал(а):

Процесс - это изменение чего-либо во времени.

Всё во времени, и всё сон Будды, даже четвертый сон Веры Павловны. Но время в руках Аллаха. И сама Вера Павловна и Будда - всё в руках Аллаха. Но и Аллах сон Будды...

kry · 16/09/12 7127

Ktina в сообщении #1277094 писал(а):

Фиксируется не сознание, а мозговая деятельность.

Фиксируется мозговая деятельность, которая представляет собой объективную сторону феномена сознания.

Ktina в сообщении #1277094 писал(а):

И кстати, сознание - это не процесс.

Кстати, сознание - процесс, а вот Вы этого по какой-то причине не знаете.

Ktina в сообщении #1277094 писал(а):

Каким именно образом опровергнут? Где можно прочесть об этом опровержении?

Я на форуме посоветовал целый набор книг по нейронаукам, нейрофилософии и философии сознания, конкретных авторов я перечислил. Так что просто берете и читаете.

Ktina в сообщении #1277094 писал(а):

я никоим образом не в состоянии доказать, что этот человек в этот самый момент что-либо субъективно ощущает.

В состоянии. Именно по объективным проявлениям сознания. Извините, но Вы пропустили последние лет 100 развития методологии нейронаук судя по аргументам.

-- 21.12.2017, 14:07 --

Ktina в сообщении #1277101 писал(а):

Если рассуждать по-Вашему, то и существование Бога доказано.

Не надо мне, пожалуйста, приписывать подобной лженауки.

Ktina в сообщении #1277101 писал(а):

Ведь любому человеку, неплохо знакомому с философией, известны так называемые ДББ (Доказательства Бытия Божия).

Ведь любому человеку, неплохо знакомому с философией, известно, что они опровергнуты еще Кантом. И представляют они собой попытки логически доказать существование Бога, а не эмпирически.

Ktina в сообщении #1277101 писал(а):

Давайте, для начала, точно определим, что такое сознание и что такое процесс.

Может лучше для начала ознакомиться с соответствующей учебной и научной литературой?!

Rasool · 20/09/09 1904 Уфа

kry в сообщении #1277178 писал(а):

Я на форуме посоветовал целый набор книг по нейронаукам, нейрофилософии и философии сознания, конкретных авторов я перечислил. Так что просто берете и читаете.

Слушайте, не можете дать ссылочку на пост, где Вы перечислили эти книги? Буду очень благодарен.

DimaM · 28/12/12 7777

А вот эти рассуждения про сознание и процесс со стороны ТС - это запутаизм или просто троллинг?

kry · 16/09/12 7127

Rasool в сообщении #1277190 писал(а):

Слушайте, не можете дать ссылочку на пост, где Вы перечислили эти книги? Буду очень благодарен.

Могу, конечно. Специально даже процитирую:

kry в сообщении #1043687 писал(а):

Философия искусственного интеллекта, философия сознания, философия нейронауки

Addiction and Self-Control: Perspectives from Philosophy, Psychology, and Neuroscience. Neil Levy.
AI: The Tumultuous Search for Artificial Intelligence. Crevier, Daniel.
An Introduction to the Philosophy of Mind. E. J. Lowe.
Artificial Intelligence: The Basics. Kevin Warwick.
Being No One. The Self-Model Theory of Subjectivity. Thomas Metzinger.
Brain-Wise: Studies in Neurophilosophy. Paul Churchland and Patricia Churchland.
Brainstorms: Philosophical Essays on Mind and Psychology. Daniel Dennett.
Brain Theory: Essays in Critical Neurophilosophy. C. Wolfe.
Cognitive Science: An Introduction to the Science of the Mind. José Luis Bermúdez.
Consciousness: A Very Short Introduction. Blackmore, Susan.
Consciousness Explained. Daniel Dennett.
Consciousness: Theories in Neuroscience and Philosophy of Mind. Andrea Eugenio Cavanna and Andrea Nani.
Constructing The World. David Chalmers.
Gödel, Escher, Bach: an Eternal Golden Braid. Douglas Hofstadter.
Grundkurs Philosophie des Geistes (в 3 томах). Thomas Metzinger.
I: The Meaning of the First Person Term. Gaynesford, M. de.
Kinds of Minds: Towards an Understanding of Consciousness. Daniel Dennett.
Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly Truth. Thomas Nagel.
Mind in a Physical World: An Essay on the Mind-Body Problem and Mental Causation. Jaegwon Kim.
Mind, language and society. John Searle.
Mindware: An Introduction to the Philosophy of Cognitive Science. Clark, Andy.
Neural Correlates of Consciousness – Empirical and Conceptual Questions. Thomas Metzinger.
Neurophilosophy at Work. Paul Churchland.
Neurophilosophy of Consciousness. Dr. Angell O. de la Sierra Esq.
Neurophilosophy of Free Will: From Libertarian Illusions to a Concept of Natural Autonomy. Walter, Henrik.
Neurophilosophy: Toward a Unified Science of the Mind-Brain. Churchland, Patricia Smith.
Neuroscience and Philosophy: Brain, Mind, and Language. Maxwell Bennett and Daniel Dennett.
Neuroscience, Neurophilosophy and Pragmatism: Brains at Work with the World. T. Solymosi and J. Shook.
Philosophy and the Neurosciences. William Bechtel and Robert S. Stufflebeam.
Philosophy of Consciousness. Franklin Merrell-Wolff.
Philosophy of Mind. Edward Feser.
Philosophy of Mind. Jaegwon Kim.
Philosophy of Mind: A Comprehensive Introduction. William Jaworski.
Philosophy of Mind: Brains, Consciousness, and Thinking Machines. Patrick Grim.
Philosophy of the Brain: The brain problem. Northoff, Georg.
Philosophy, Neuroscience, and Consciousness. Rex Welshon.
Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies. Nick Bostrom.
Sweet Dreams: Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness. Daniel Dennett.
The Artificial Intelligence Revolution: Will Artificial Intelligence Serve Us Or Replace Us? Louis A. Del Monte.
The Cambridge Handbook of Artificial Intelligence. Keith Frankish and William M. Ramsey.
The Character of Consciousness. David Chalmers.
The Conscious Mind: In Search of a Fundamental Theory. David Chalmers.
The Ego Tunnel: The Science of the Mind and the Myth of the Self. Thomas Metzinger.
The Emperor's New Mind Concerning Computers, Minds and the Laws of Physics. Roger Penrose.
The Mechanical Mind: A Philosophical Introduction to Minds, Machines and Mental Representation. Tim Crane.
The Mind's I. Daniel Dennett.
The Oxford Handbook of Philosophy and Neuroscience. John Bickle.
The Oxford Handbook of Philosophy of Cognitive Science. Eric Margolis and Richard Samuels.
The Oxford Handbook of Philosophy of Mind. Brian McLaughlin and Ansgar Beckermann.
The Philosophy of Cognitive Science. Mark J. Cain.
The Philosophy of Information. Luciano Floridi.
The Rediscovery of the Mind. John Searle.
The Routledge Handbook of Philosophy of Information. Luciano Floridi.
The Singularity is Near. Ray Kurzweil.
Touching A Nerve: The Self As Brain. Patricia Churchland.
Wisdom: From Philosophy to Neuroscience. Stephen S. Hall.
Виды психики. Дэниел Деннет.
Информация, сознание, мозг. Давид Дубровский.
Искусственный интеллект. Марвин Минский.
Личность и сознание. Дж. Марголис.
Материальное сознание. Доналд Дэвидсон.
Понятие сознания. Райл Гилберт.
Проблема идеального. Субъективная реальность. Давид Дубровский
Психические явления и мозг: философский анализ проблемы в связи с актуальными задачами нейрофизиологии, психологии и кибернетики. Давид Дубровский.
Свобода воли, которой не существует. Сэм Харрис.
Сознание, мозг, искусственный интеллект. Давид Дубровский.
Трудная проблема сознания. Васильев В. В.

kry в сообщении #1131227 писал(а):

Нейронауки (neuroscience)

В силу огромного количества книг (а их по нейронаукам даже не тысячи, а десятки тысяч) по очень большому числу дисциплин, составляющих neuroscience, я сделаю список в формате перечисления некоторых дисциплин с минимум литературы по каждой, но в этот минимум постараюсь включить наиболее современные/обширные работы. Сами нейронауки можно разделить на три вида - вспомогательные, базовые (основные) и клинические. Клинические нейронауки относятся чисто к биологическим наукам, поэтому будет два отдельных поста только по вспомогательным и базовым нейронаукам.

Вспомогательные нейронауки

Нейроантропология

The Encultured Brain: An Introduction to Neuroanthropology. Daniel H. Lende and Greg Downey.
The Origin of Mind: Evolution of Brain, Cognition, and General Intelligence. David G. Geary.

Нейрокриминология

The Anatomy of Violence: the Biological Roots of Crime. Adrian Raine.
The Criminal Brain: Understanding Biological Theories of Crime. Nicole Hahn Rafter.

Нейрокультурология

Neuroculture, one culture based in the brain. Francisco Mora.
Neuroscience in Intercultural Contexts (International and Cultural Psychology). Jason E Warnick and Dan Landis.

Нейропедагогика

Educational Neuroscience. Mareschal, D., Butterworth, B. & Tolmie, A.

Нейрополитология

Neuropolitics: Thinking, Culture, Speed. William E. Connolly.
Neuropolitique. Timothy Leary and Robert Anton Wilson.

Нейроправо/нейроюриспруденция

Free Will and the Brain: Neuroscientific, Philosophical, and Legal Perspectives. Walter Glannon.
Minds, Brains, and Law: The Conceptual Foundations of Law and Neuroscience. Michael S. Pardo.

Нейросоциология

Biosociology and Neurosociology (Advances in Group Processes). Will Kalkhoff and Shane R. Thye.
Neurosociology: The Nexus Between Neuroscience and Social Psychology. David Franks.

Нейротеология/нейрорелигиоведение

Explorations in Neuroscience, Psychology and Religion. Kevin Seybold.
Neuroscience, Consciousness and Spirituality. Walach, Schmidt, Jonas.
Principles of Neurotheology. Andrew Newberg.
The Neuroscience of Religious Experience. Patrick McNamara.
Тайна Бога и наука о мозге. Нейробиология веры и религиозного опыта. Эндрю Ньюберг.

Нейроэкономика

Decisions, Uncertainty, and the Brain: The Science of Neuroeconomics. Paul W. Glimcher.
The Secret Language of Money. David Krueger.

Нейроэстетика и нейроэтика

Neuroestetica: L'arte del cervell. Chiara Cappelletto.
Neuro-Esthetics: Mapological foundations and applications. Oliver Elbs.
Pragmatic Neuroethics. Racine E.

kry в сообщении #1131245 писал(а):

Базовые нейронауки

Интегративная нейробиология

More Than Life Itself: A Synthetic Continuation in Relational Biology. A. H. Louie.

Когнитивная нейробиология

A cognitive theory of consciousness. Baars B.J.
Cognition, Brain, and Consciousness: Introduction to Cognitive Neuroscience. Baars, B.J., Gage, N.M.
Cognitive Neuroscience: The Biology of the Mind. Michael S. Gazzaniga and Richard B. Ivry.
Компьютеры, мозг и познание: Успехи когнитивных наук. Борис Величковский.

Коннектомика

Коннектом. Как мозг делает нас тем, что мы есть. Себастьян Сеунг.

Молекулярная нейробиология

From Molecules to Networks. John H. Byrne and Ruth Heidelberger.
Molecular Neuroscience: A Laboratory Manual. Rusty Lansford.

Нейролингвистика

Handbook of Neurolinguistics. Brigitte Stemmer and Harry A. Whitaker.
Neurolinguistics: An Introduction to Spoken Language Processing and Its Disorders. John C.L. Ingram.
New Horizons in the Study of Language and Mind. Ноам Хомский.

Нейрофизиология и нейропсихология (устаревшее название - психофизиология)

В связи с тем, что нейрофизиология изучает физиологию нервной системы живых организмов, а нейропсихология занимается тем, как функционирование нервной системы и прежде всего физиологические процессы в ней приводят к возникновению психических процессов и субъективных переживаний, то нейрофизология и нейропсихология уже на данном этапе неотделимы друг от друга.

Being no one: The self model theory of subjectivity. Thomas Metzinger.
Cellular and Molecular Neurophysiology. Constance Hammond.
Clinical Neurophysiology. Devon Rubin and Jasper Daube.
Fundamentals of Human Neuropsychology. Bryan Kolb and Ian Q. Whishaw.
How the mind works. Steven Pinker.
Inner presence: Consciousness as a biological phenomenon. A. Revonsuo.
Molecular and Cellular Physiology of Neurons. Gordon L. Fain and Margery J. Fain.
Neurophysiology: A Conceptual Approach. Roger Carpenter and Benjamin Reddi.
Principles of Neural Science. Eric R. Kandel and James H. Schwartz.
The Encyclopedia of the Human Brain. Вилейанур Рамачандран.
The Quest for Consciousness: A Neurobiological Approach. Koch, C.
The Tell-Tale Brain: A Neuroscientist's Quest for What Makes Us Human. Вилейанур Рамачандран.
The unconscious homunculus. In Neural Correlates of Consciousness-Empirical and Conceptual Questions. Crick, F. H. C., and C. Koch.
В поисках памяти: возникновение новой науки о человеческой психике. Эрик Кандель.
Как работает мозг. Рита Картер.
Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир. Крис Фрит.
От нейрона к мозгу. Джон Г. Николлс, А. Роберт Мартин. (книга великолепна для понимания именно нейрофизиологии, но в области нейропсихологии она устарела радикальным образом)
Человек, который принял жену за шляпу. Оливер Сакс.

Общая нейробиология, нейрохимия и нейрофизика

Basic Neurochemistry. Siegel et al.
Development of the Nervous System. Sanes, Reh, Harris.
Fundamental Neuroscience. Squire, L. et al.
Neurogenetics. Christine Klein and Kishore R. Kumar.
Neuroscience: Exploring the Brain. Bear, M. F., B. W. Connors, M. A. Paradiso.
Spiking Neuron Models, Single Neurons, Populations, Plasticity. Wulfram Gerstner and Werner M. Kistler.
The Anatomy of Bias: How Neural Circuits Weigh the Options. Jan Lauwereyns.

По нейронаукам я, наверное, порекомендовал не так много литературы, но при необходимости могу еще увеличить список.

-- 21.12.2017, 15:09 --

DimaM в сообщении #1277192 писал(а):

А вот эти рассуждения про сознание и процесс со стороны ТС - это запутаизм или просто троллинг?

Возможно, что это просто добросовестные заблуждения и популярные обывательские мифы.

alesha_popovich · 08/12/17 259

kry в сообщении #1276761 писал(а):

Вообще-то идея, что религия и наука параллельны друг другу полноценно оформилась в 18-19 веках

Да хоть в 20, но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопрос? А обсуждается, напомню, отношение ученых к религии сейчас, а не 200 лет назад.

kry в сообщении #1276854 писал(а):

была разработана в философии религии эпистемологическая презумпция негативного атеизма

Погуглил, что значит это мудреное словосочетание :facepalm:

. По-моему, после Поппера это и без "разработки" какими-то еще философами стало кристально ясно. Интересно, это у философов специальная олимпиада такая, кто придумает позаковыристее название для самоочевидной вещи, или профессиональная болезнь? :lol:

kry в сообщении #1276854 писал(а):

Ага, при этом нет никаких доказательств того, что сущности, которыми оперируют религии, вообще объективно существуют. Посему мы их благополучно и отрезаем бритвой Оккама.

Да отрезайте ради Бога, кто ж вам запретит. Только вот верующему глубоко плевать на ваши с Оккамом бритвы, он почитает ваши рассуждения, может быть даже согласится (да что там может быть, скорее всего согласится - если критическим мышлением не обделен, раз уж мы тут ученых обсуждаем). Просто отодвинет Бога еще подальше за пределы познанного, и пойдет дальше молиться. Или не пойдет, смотря о какой религии речь идет, неважно. А важно то, что подавить в себе "религиозный инстинкт", какого бы происхождения он ни был, не так то просто. И не факт, что нужно, и уж точно не всем.

-- 21.12.2017, 18:22 --

kry в сообщении #1277178 писал(а):

Фиксируется мозговая деятельность, которая представляет собой объективную сторону феномена сознания.

Отсюда следует, что у дождевого червяка тоже есть сознание, или чего то все таки не хватает?

Ktina в сообщении #1277101 писал(а):

Давайте, для начала, точно определим, что такое сознание

Если у вас это получится, устроите научную революцию. Потому что до сих пор это никому так и не удалось, одна болтовня на пальцах. Вот например:

Дэвид Чалмерс. "Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории сознания. писал(а):

Сознательный опыт — самая обычная, но и самая таинственная вещь в мире. Нет ничего, что было бы более непосредственно известно нам, чем сознание, но далеко не ясно, как сочетать это с прочими нашими знаниями. Почему оно существует? Что оно делает? Как оно может возникать из комка серого вещества? Мы знаем сознание гораздо ближе, чем все остальное, но мы понимаем все остальное гораздо лучше, чем сознание.
Сознание может быть на удивление интенсивным. Это самый яркий феномен; нет ничего реальнее его. И при этом оно может раздражать своей эфемерностью: хорошо известно, как трудно, говоря о сознательном опыте, указать, о чем, собственно, идет речь. «Международный психологический словарь» даже не пытается напрямую охарактеризовать его:

Сознание: наличие восприятий, мыслей и чувств; осведомленность. Нельзя определить этот термин, не прибегая к терминам, непостижимым без уяснения того, что имеется в виду под сознанием. Многие попадают в ловушку смешения сознания с самосознанием — для сознания нужно лишь осознание внешнего мира. Сознание — удивительный, но ускользающий феномен: невозможно уточнить, что оно такое, что оно делает и почему эволюционировало. Ничего стоящего о нем не написано (Sutherland 1989).

Почти всякий, кто напряженно размышлял о сознании, поймет эти настроения. Сознание до такой степени неуловимо, что даже эта робкая попытка дефиниции может быть оспорена: вполне могли бы существовать неосознаваемые восприятия и мысли, о чем свидетельствуют понятия подсознательного восприятия и бессознательного мышления. Ключевым для сознания, по крайней мере в самом его интересном смысле, является опыт. Это, однако, не дефиниция, а в лучшем случае разъяснение.
Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов. С тем же успехом можно было бы попробовать определить материю или пространство в терминах чего-то более фундаментального. Все, на что мы способны, — проиллюстрировать и охарактеризовать его на его же уровне. Такие характеристики нельзя считать подлинными дефинициями из-за их неявной круговой природы, но они помогают пришпилить предмет обсуждения. Я допускаю, что у всех читателей имеется сознательный опыт. И если все пойдет хорошо, то эти характеристики помогут уяснить, что мы говорим именно об этом.

kry · 16/09/12 7127