2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 14:08 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
DimaM в сообщении #1268608 писал(а):
По углу равномерно, постановка симметричная.

А теперь смотрите равномерность по углу векторов плотности внешней энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 17:27 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Александрович в сообщении #1268595 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1268587 писал(а):
Если аккуратно посчитаете электрические и магнитные поля проводников, то увидите, что там всё хорошо "сшивается".

Не сшивается.
Покажите, пожалуйста, расчёты -- попробуем разобраться, почему у Вас не получилось. У всех уравнения Максвелла работают в подобной ситуации...

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 17:34 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI в сообщении #1268669 писал(а):
Покажите, пожалуйста, расчёты -- попробуем разобраться, почему у Вас не получилось.

Вы серьёзно проделали все расчёты и у Вас там всё сшилось? Покажите пожалуйста, тоже попробую разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 19:19 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #1268671 писал(а):
Вы серьёзно проделали все расчёты и у Вас там всё сшилось? Покажите пожалуйста, тоже попробую разобраться.
Нет, я не считал. Но поскольку вся рассматриваемая система в рамках применимости уравнений Максвелла, никаких трудностей с отысканием полей не предвидится. Поля в проводниках и снаружи известны, поля в конденсаторе известны. И я не вижу, где тут что-то не "сошьётся". А у вас якобы что-то не сошлось. Или только кажется, что не сойдётся? :wink: По большому счёту, потоки энергии тут ни при чём, речь именно о полях. Вас, как я понял, смущает, что при несимметричном питании конденсатора получается идеально симметричное поле внутри? Так оно не идеально - с этим никто не спорит. Если считаете, что пренебрегать несимметричностью нельзя - не пренебрегайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 19:49 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI, Вы прячьтесь за оффтопом потому что Вам нечего сказать по теме? Покрутите конденсатор в пространстве, посмотрите как при этом меняются направления внешних и внутренних векторов плотности энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 01:34 


27/08/16
10246
Александрович в сообщении #1268572 писал(а):
Допустим что при зарядке конденсатора от источника постоянного тока векторы плотности энергии направлены от источника к конденсатору и расположены между проводами. Представим себе плоский воздушный конденсатор с круглыми обкладками.
Нарисуйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 04:30 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Александрович, в соответствии с теоремой Пойнтинга вектор плотности потока энергии электромагнитного поля равен $\mathbf{S} =\frac{1}{2} \mathbf{E} \times \mathbf{H}$. Операция векторного произведения непрерывна, а потому, если у Вас что-то не "сшивается" в векторах Пойнтинга для конденсатора и подключённых к нему проводов, то фактически речь идёт о "нестыковке" электрического и магнитного полей конденсатора и проводников при описании процесса зарядки конденсатора в квазистационарном приближении. Другими словами, Вы сомневаетесь в адекватности уравнений классической электродинамики применительно к данному случаю. На мой взгляд это оффтопик.

Кроме того, в разделе ПРР принято описывать попытки самостоятельно разобраться в проблеме. Вы же лишь ставите вопросы и голословно утверждаете: "Не сшивается".

Александрович в сообщении #1268718 писал(а):
Покрутите конденсатор в пространстве, посмотрите как при этом меняются направления внешних и внутренних векторов плотности энергии.
В соответствии с Вашим собственным описанием задачи конденсатор симметричен относительно оси. Поэтому как его ни крути, направления потоков энергии в нём не изменятся. Если "крутить" систему в целом, то тут тоже ничего интересного: потоки энергии всегда будут направлены от источника тока к конденсатору (для случая резистора иллюстрация есть в википедии).

Александрович в сообщении #1268572 писал(а):
Но откуда такая симметрия, если с других сторон конденсатора нет ни проводов, ни источника, ни полей, ни внешних векторов плотности энергии?
Это не так. Квазистационарные электрическое и магнитное поля есть со всех сторон конденсатора. Чтобы увидеть это достаточно лишь аккуратно изобразить поля конденсатора и проводников. Вы же рассматриваете довольно грубую идеализацию, а потом удивляетесь, куда исчезли краевые эффекты и как несимметричная конфигурация поля перешла в достаточно симметричную. Различного рода "нестыковки" и "парадоксы" как раз являются признаком того, что Вы излишне идеализировали картину, пренебрегли тем, чем при ответе на данные вопросы пренебрегать было нельзя. С другой стороны, если Вы считаете, что потоки энергии в конденсаторе и вблизи него направлены иначе, не так, как описано в учебниках и лекциях, что они существенно несимметричны, то будьте любезны обосновать свою точку зрения, привести результаты расчётов и продемонстрировать, что авторы учебников и лекторы пренебрегли тем, чем пренебрегать было нельзя. Впрочем, на мой взгляд, это скорее отдельная тема и не для ПРР.

P.S. Кстати, плотность энергии является скалярной величиной. Когда Вы написали о векторе плотности энергии в первый раз, я посчитал это опиской и не стал обращать внимания. Но поскольку Вы настаиваете на векторном характере плотности энергии и далее, полагаю это связано с Вашим непониманием предмета. Вектором является плотность потока энергии. Надеюсь, Вы с этим разберётесь. Так же как и с тем, что точки зрения Чирцова и Калашникова на потоки энергии электромагнитного поля совпадают.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 04:58 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
Вектором является плотность потока энергии.

Конечно. Я просто опускал слово поток, надеясь что всем и так понятно. Далее для краткости давайте говорить просто вектор энергии.

Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
В соответствии с Вашим собственным описанием задачи конденсатор симметричен относительно оси. Поэтому как его ни крути, направления потоков энергии в нём не изменятся.

Крутим относительно проводов и находим такое положение что вектор внешней энергии направлен к стороне обкладки, а вектор внутренней энергии перпендикулярен ему.
Откуда энергия зашла в конденсатор? Лектор говорит что сбоку. Как произошёл поворот потока энергии?
Далее мы ещё более приблизимся к реальному конденсатору и поместим обкладки в алюминиевую герметичную коробочку.
Откуда энергия будет заходить в этот конденсатор?

-- Сб ноя 25, 2017 09:26:14 --

realeugene в сообщении #1268839 писал(а):
Нарисуйте.

Посмотрите лекцию. Там лектор и рисовал и руками показывал. Замените резистор на конденсатор.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 06:26 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
Вы же рассматриваете довольно грубую идеализацию, а потом удивляетесь, куда исчезли краевые эффекты и как несимметричная конфигурация поля перешла в достаточно симметричную. Различного рода "нестыковки" и "парадоксы" как раз являются признаком того, что Вы излишне идеализировали картину, пренебрегли тем, чем при ответе на данные вопросы пренебрегать было нельзя.

О каком учёте краевых эффектах следует говорить, если сама концепция не верна?

-- Сб ноя 25, 2017 11:00:50 --

DimaM в сообщении #1268599 писал(а):
Качественно линии потока энергии направлены вдоль проводов, а вблизи загибаются наружу и снаружи в конденсатор впадают

Это то, о чём говорит лектор?

-- Сб ноя 25, 2017 11:05:05 --

Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
в разделе ПРР принято описывать попытки самостоятельно разобраться в проблеме.

Это разве не к топикстартёру относится?

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 07:29 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Похоже, надо ввести понятие «эффективный ТС». :D Если бы темы не уходили в сторону, можно было бы довольствоваться первым приближением правил и как последним.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 07:49 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Someone в сообщении #1266497 писал(а):
Энергия передаётся не по проводам, а через электромагнитное поле, созданное током, текущим в проводах.

В пространстве между проводами?

g______d в сообщении #1266502 писал(а):
Я так с ходу не могу найти учебник с подобной картинкой, но в википедии она есть в статье "Poynting vector".

Вот эта?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 08:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Александрович в сообщении #1268867 писал(а):
Вот эта?


Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 08:54 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Картинка хорошая, сразу же захотелось взять в руки паяльник и спаять два таких контура. Допустим они спаяны. Совместим их батарейка к батарейке, резистор к резистору, провода к проводам. Затем переместим резистор первого контура к батарейке второго, а батарейку его к резистору второго. Таким образом обе батарейки находятся плюсом сверху, ну а провода верхние и нижние скрепим между собой синей изолентой для уменьшения побочных эффектов. Теоретики, глядя на эту схему сообщат нам что передача энергии от источников к потребителям в пространстве между проводами отсутствует, практики же как обнаруживали нагрев резисторов так и продолжают обнаруживать. Какой в связи с этим возникнет вопрос, надеюсь сами догадаетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 09:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Александрович в сообщении #1268871 писал(а):
Теоретики, глядя на эту схему сообщат нам что передача энергии от источников к потребителям в пространстве между проводами отсутствует


Если вы имеете в виду, что при условии, что горизонтальные размеры системы достаточно большие, то да, посередине (в смысле достаточно далеко от батарейки и от конденсатора) вектора Пойнтинга практически сократятся и плотность потока энергии будет равна нулю, и поток энергии будет в основном происходить от батарейки одного контура к резистору второго, таки да, через пространство между ними.

Собственно, идеализация вашей ситуации -- это когда скреплённые синей изолентой провода считаются одним проводом с нулевым током и ненулевым зарядом, поэтому около этих проводов никакого магнитного поля нет, есть только постоянное электрическое, которое никакого потока энергии создавать не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 09:57 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
В связи с этим предлагается практическая задача. Пусть вы находитесь в проходной комнате хрущёбки. Перед вами кабель-удлинитель, выходящий из кухни и заходящий в спальню. Один из концов кабеля подключён к розетке, к другому подключён паяльник, мощностью для определённости ватт на 100. Как вы определите где находится паяльник, в кухне или в спальне?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group