2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 14:08 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
DimaM в сообщении #1268608 писал(а):
По углу равномерно, постановка симметричная.

А теперь смотрите равномерность по углу векторов плотности внешней энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 17:27 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Александрович в сообщении #1268595 писал(а):
Walker_XXI в сообщении #1268587 писал(а):
Если аккуратно посчитаете электрические и магнитные поля проводников, то увидите, что там всё хорошо "сшивается".

Не сшивается.
Покажите, пожалуйста, расчёты -- попробуем разобраться, почему у Вас не получилось. У всех уравнения Максвелла работают в подобной ситуации...

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 17:34 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI в сообщении #1268669 писал(а):
Покажите, пожалуйста, расчёты -- попробуем разобраться, почему у Вас не получилось.

Вы серьёзно проделали все расчёты и у Вас там всё сшилось? Покажите пожалуйста, тоже попробую разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 19:19 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург

(Оффтоп)

Александрович в сообщении #1268671 писал(а):
Вы серьёзно проделали все расчёты и у Вас там всё сшилось? Покажите пожалуйста, тоже попробую разобраться.
Нет, я не считал. Но поскольку вся рассматриваемая система в рамках применимости уравнений Максвелла, никаких трудностей с отысканием полей не предвидится. Поля в проводниках и снаружи известны, поля в конденсаторе известны. И я не вижу, где тут что-то не "сошьётся". А у вас якобы что-то не сошлось. Или только кажется, что не сойдётся? :wink: По большому счёту, потоки энергии тут ни при чём, речь именно о полях. Вас, как я понял, смущает, что при несимметричном питании конденсатора получается идеально симметричное поле внутри? Так оно не идеально - с этим никто не спорит. Если считаете, что пренебрегать несимметричностью нельзя - не пренебрегайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение24.11.2017, 19:49 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI, Вы прячьтесь за оффтопом потому что Вам нечего сказать по теме? Покрутите конденсатор в пространстве, посмотрите как при этом меняются направления внешних и внутренних векторов плотности энергии.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 01:34 


27/08/16
10246
Александрович в сообщении #1268572 писал(а):
Допустим что при зарядке конденсатора от источника постоянного тока векторы плотности энергии направлены от источника к конденсатору и расположены между проводами. Представим себе плоский воздушный конденсатор с круглыми обкладками.
Нарисуйте.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 04:30 
Заслуженный участник


01/06/15
1149
С.-Петербург
Александрович, в соответствии с теоремой Пойнтинга вектор плотности потока энергии электромагнитного поля равен $\mathbf{S} =\frac{1}{2} \mathbf{E} \times \mathbf{H}$. Операция векторного произведения непрерывна, а потому, если у Вас что-то не "сшивается" в векторах Пойнтинга для конденсатора и подключённых к нему проводов, то фактически речь идёт о "нестыковке" электрического и магнитного полей конденсатора и проводников при описании процесса зарядки конденсатора в квазистационарном приближении. Другими словами, Вы сомневаетесь в адекватности уравнений классической электродинамики применительно к данному случаю. На мой взгляд это оффтопик.

Кроме того, в разделе ПРР принято описывать попытки самостоятельно разобраться в проблеме. Вы же лишь ставите вопросы и голословно утверждаете: "Не сшивается".

Александрович в сообщении #1268718 писал(а):
Покрутите конденсатор в пространстве, посмотрите как при этом меняются направления внешних и внутренних векторов плотности энергии.
В соответствии с Вашим собственным описанием задачи конденсатор симметричен относительно оси. Поэтому как его ни крути, направления потоков энергии в нём не изменятся. Если "крутить" систему в целом, то тут тоже ничего интересного: потоки энергии всегда будут направлены от источника тока к конденсатору (для случая резистора иллюстрация есть в википедии).

Александрович в сообщении #1268572 писал(а):
Но откуда такая симметрия, если с других сторон конденсатора нет ни проводов, ни источника, ни полей, ни внешних векторов плотности энергии?
Это не так. Квазистационарные электрическое и магнитное поля есть со всех сторон конденсатора. Чтобы увидеть это достаточно лишь аккуратно изобразить поля конденсатора и проводников. Вы же рассматриваете довольно грубую идеализацию, а потом удивляетесь, куда исчезли краевые эффекты и как несимметричная конфигурация поля перешла в достаточно симметричную. Различного рода "нестыковки" и "парадоксы" как раз являются признаком того, что Вы излишне идеализировали картину, пренебрегли тем, чем при ответе на данные вопросы пренебрегать было нельзя. С другой стороны, если Вы считаете, что потоки энергии в конденсаторе и вблизи него направлены иначе, не так, как описано в учебниках и лекциях, что они существенно несимметричны, то будьте любезны обосновать свою точку зрения, привести результаты расчётов и продемонстрировать, что авторы учебников и лекторы пренебрегли тем, чем пренебрегать было нельзя. Впрочем, на мой взгляд, это скорее отдельная тема и не для ПРР.

P.S. Кстати, плотность энергии является скалярной величиной. Когда Вы написали о векторе плотности энергии в первый раз, я посчитал это опиской и не стал обращать внимания. Но поскольку Вы настаиваете на векторном характере плотности энергии и далее, полагаю это связано с Вашим непониманием предмета. Вектором является плотность потока энергии. Надеюсь, Вы с этим разберётесь. Так же как и с тем, что точки зрения Чирцова и Калашникова на потоки энергии электромагнитного поля совпадают.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 04:58 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
Вектором является плотность потока энергии.

Конечно. Я просто опускал слово поток, надеясь что всем и так понятно. Далее для краткости давайте говорить просто вектор энергии.

Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
В соответствии с Вашим собственным описанием задачи конденсатор симметричен относительно оси. Поэтому как его ни крути, направления потоков энергии в нём не изменятся.

Крутим относительно проводов и находим такое положение что вектор внешней энергии направлен к стороне обкладки, а вектор внутренней энергии перпендикулярен ему.
Откуда энергия зашла в конденсатор? Лектор говорит что сбоку. Как произошёл поворот потока энергии?
Далее мы ещё более приблизимся к реальному конденсатору и поместим обкладки в алюминиевую герметичную коробочку.
Откуда энергия будет заходить в этот конденсатор?

-- Сб ноя 25, 2017 09:26:14 --

realeugene в сообщении #1268839 писал(а):
Нарисуйте.

Посмотрите лекцию. Там лектор и рисовал и руками показывал. Замените резистор на конденсатор.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 06:26 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
Вы же рассматриваете довольно грубую идеализацию, а потом удивляетесь, куда исчезли краевые эффекты и как несимметричная конфигурация поля перешла в достаточно симметричную. Различного рода "нестыковки" и "парадоксы" как раз являются признаком того, что Вы излишне идеализировали картину, пренебрегли тем, чем при ответе на данные вопросы пренебрегать было нельзя.

О каком учёте краевых эффектах следует говорить, если сама концепция не верна?

-- Сб ноя 25, 2017 11:00:50 --

DimaM в сообщении #1268599 писал(а):
Качественно линии потока энергии направлены вдоль проводов, а вблизи загибаются наружу и снаружи в конденсатор впадают

Это то, о чём говорит лектор?

-- Сб ноя 25, 2017 11:05:05 --

Walker_XXI в сообщении #1268856 писал(а):
в разделе ПРР принято описывать попытки самостоятельно разобраться в проблеме.

Это разве не к топикстартёру относится?

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 07:29 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Похоже, надо ввести понятие «эффективный ТС». :D Если бы темы не уходили в сторону, можно было бы довольствоваться первым приближением правил и как последним.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 07:49 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Someone в сообщении #1266497 писал(а):
Энергия передаётся не по проводам, а через электромагнитное поле, созданное током, текущим в проводах.

В пространстве между проводами?

g______d в сообщении #1266502 писал(а):
Я так с ходу не могу найти учебник с подобной картинкой, но в википедии она есть в статье "Poynting vector".

Вот эта?
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 08:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Александрович в сообщении #1268867 писал(а):
Вот эта?


Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 08:54 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
Картинка хорошая, сразу же захотелось взять в руки паяльник и спаять два таких контура. Допустим они спаяны. Совместим их батарейка к батарейке, резистор к резистору, провода к проводам. Затем переместим резистор первого контура к батарейке второго, а батарейку его к резистору второго. Таким образом обе батарейки находятся плюсом сверху, ну а провода верхние и нижние скрепим между собой синей изолентой для уменьшения побочных эффектов. Теоретики, глядя на эту схему сообщат нам что передача энергии от источников к потребителям в пространстве между проводами отсутствует, практики же как обнаруживали нагрев резисторов так и продолжают обнаруживать. Какой в связи с этим возникнет вопрос, надеюсь сами догадаетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 09:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Александрович в сообщении #1268871 писал(а):
Теоретики, глядя на эту схему сообщат нам что передача энергии от источников к потребителям в пространстве между проводами отсутствует


Если вы имеете в виду, что при условии, что горизонтальные размеры системы достаточно большие, то да, посередине (в смысле достаточно далеко от батарейки и от конденсатора) вектора Пойнтинга практически сократятся и плотность потока энергии будет равна нулю, и поток энергии будет в основном происходить от батарейки одного контура к резистору второго, таки да, через пространство между ними.

Собственно, идеализация вашей ситуации -- это когда скреплённые синей изолентой провода считаются одним проводом с нулевым током и ненулевым зарядом, поэтому около этих проводов никакого магнитного поля нет, есть только постоянное электрическое, которое никакого потока энергии создавать не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: В лекции Чирцова лженаука?
Сообщение25.11.2017, 09:57 
Аватара пользователя


21/01/09
3925
Дивногорск
В связи с этим предлагается практическая задача. Пусть вы находитесь в проходной комнате хрущёбки. Перед вами кабель-удлинитель, выходящий из кухни и заходящий в спальню. Один из концов кабеля подключён к розетке, к другому подключён паяльник, мощностью для определённости ватт на 100. Как вы определите где находится паяльник, в кухне или в спальне?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 208 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 14  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: pppppppo_98


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group