"Конвертируемая валюта"

[Yodine]

Sergey from Sydney в сообщении #1248616 писал(а):

По вашей логике, если правительство может перефинансировать долг (не важно, кому оно при этом должно), то долг "безвозвратный".

Если можно неограниченно перефинансировать долг, то это означает возможность бесконечно наращивать размер долга, а это означает, потенциальную возможность сделать долг безнадежным или невозвратным, старые обязательства погащаются новыми без передачи товарно-материальных ценностей или иных активов.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1248616 писал(а):

Какая разница? По вашей логике, если правительство может перефинансировать долг (не важно, кому оно при этом должно), то долг "безвозвратный".

Разница в том, что мы рассматриваем эмиссионный доход (сеньораж), связанный с эмиссией новых денег ЦБ.
Сколько получает Казначейство США, и как перераспределяется доход, при эмиссии невозвратного долга, находящегося на балансах ЦБ других стран - отдельная интересная тема.

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1248622 писал(а):

1. Казначейство выплатит ЦБ номинал бонда при погашении.
2. Если ЦБ не купит на них другие активы, например, новую облигацию Казначейства,
3. То эти деньги будут прибылью ЦБ, которую он по закону отдаст ... в Казначейство (за вычетом маленькой толики).

Эти деньги не будут прибылью. Прибыль - разница между полученными деньгами, в данном случае номинал облигации+купон, и начальными инвестициями, в данном случае цена, по которой облигация была куплена.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1248622 писал(а):

1. Казначейство выплатит ЦБ номинал бонда при погашении.
2. Если ЦБ не купит на них другие активы, например, новую облигацию Казначейства,
3. То эти деньги будут прибылью ЦБ, которую он по закону отдаст ... в Казначейство (за вычетом маленькой толики).

У ЦБ бонд в активах, деньги на счету Казначейства - в пассивах. Когда бонд истек, ЦБ вычеркивает его из активов (т.е. активы уменьшились) и уменьшает сумму на счету Казначейства на номинал бонда, т.е. пассивы тоже уменьшились. И где здесь прибыль?

EUgeneUS в сообщении #1248629 писал(а):

Разница в том, что мы рассматриваем эмиссионный доход (сеньораж), связанный с эмиссией новых денег ЦБ.

Так для "безвозвратности" долга мало того, чтобы его купил ЦБ, заплатив эмиссией. Нужно еще, чтобы инвесторы купили на первичном размещении новые бонды взамен истекших. Здесь все дело в инвесторах, а не в ЦБ.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1248636 писал(а):

У ЦБ бонд в активах, деньги на счету Казначейства - в пассивах. Когда бонд истек, ЦБ вычеркивает его из активов (т.е. активы уменьшились) и уменьшает сумму на счету Казначейства на номинал бонда, т.е. пассивы тоже уменьшились. И где здесь прибыль?

При таком учёте уменьшится депозит Казначейства в ФРС. А значит уменьшится денежная база.
То есть уменьшение денежной базы - расход Казначейства. Обратное также верно: увеличение денежной базы - доход Казначейства.

Sergey from Sydney в сообщении #1248636 писал(а):

Так для "безвозвратности" долга мало того, чтобы его купил ЦБ, заплатив эмиссией. Нужно еще, чтобы инвесторы купили на первичном размещении новые бонды взамен истекших. Здесь все дело в инвесторах, а не в ЦБ.

"Дело в инвесторах", если рассматривать вопрос о надежности вложений в гос. облигации.
Если вопрос в том, "кто получает сеньораж", то и надо смотреть какие проводки делаются при эмиссии денег, а не вообще по гос. долгу.

[Sergey from Sydney]

Еще раз: где прибыль, которую ЦБ получает при погашении бонда и которую он перечисляет в Казначейство?

EUgeneUS в сообщении #1248640 писал(а):

При таком учёте уменьшится депозит Казначейства в ФРС. А значит уменьшится денежная база.

Деньги на счету Казначейства не входят в денежную базу. Она уменьшилась, когда деньги туда попали.

EUgeneUS в сообщении #1248640 писал(а):

Обратное также верно: увеличение денежной базы - доход Казначейства.

А это уже полная ерунда. Как могут деньги на резервном счету КБ быть доходом Казначейства?

EUgeneUS в сообщении #1248640 писал(а):

"Дело в инвесторах", если рассматривать вопрос о надежности вложений в гос. облигации

Дело в инвесторах, потому что без инвесторов не будет вашей "безвозвратности" долга, который купил ЦБ.

EUgeneUS в сообщении #1248640 писал(а):

Если вопрос в том, "кто получает сеньораж", то и надо смотреть какие проводки делаются при эмиссии денег, а не вообще по гос. долгу.

Вот и смотрим. ЦБ увеличивает сумму на резервном счету КБ и записывает бонд себе в активы. Вот и все проводки.

[rockclimber]

Yodine в сообщении #1248628 писал(а):

Если можно неограниченно перефинансировать долг, то это означает возможность бесконечно наращивать размер долга, а это означает, потенциальную возможность сделать долг безнадежным или невозвратным, старые обязательства погащаются новыми без передачи товарно-материальных ценностей или иных активов.

Так это банальная подмена понятий. Это выглядит как "безнадежный" долг со стороны должника, но должника такая "безнадежность" совершенно не волнует. А со стороны кредитора никакой безнадежности нет. Допустим, кредитор А дает США миллиард на три года. Через три года США берет миллиард у кредитора Б и отдает его кредитору А (с процентами). Кредитор А счастлив. Кредитор Б, видя счастье кредитора А, надеется на то же самое через три года. Через три года США берет тот же миллиард у А и отдает его Б.
С точки зрения окружающих США кредиторов это выглядит как отличная кредитная история и полное отсутствие какой-либо безнадежности. Безнадежность настанет, когда кто-либо из кредиторов услышит сакраментальное "денег нет, но вы держитесь", но такого пока никто не слышал.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1248642 писал(а):

Еще раз: где прибыль, которую ЦБ получает при погашении бонда и которую он перечисляет в Казначейство?

Еще раз. Как учитывать. Если списанием денег со счета Казначейства, то баланс уменьшился, прибыли нет, но:

Sergey from Sydney в сообщении #1248642 писал(а):

Деньги на счету Казначейства не входят в денежную базу. Она уменьшилась, когда деньги туда попали.

А чтобы восстановить сумму на счете Казначейства, денежную базу нужно уменьшить, так?

Sergey from Sydney в сообщении #1248642 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1248640

писал(а):
Обратное также верно: увеличение денежной базы - доход Казначейства. А это уже полная ерунда. Как могут деньги на резервном счету КБ быть доходом Казначейства?

Через цепочку проводок.

Sergey from Sydney в сообщении #1248642 писал(а):

Вот и смотрим. ЦБ увеличивает сумму на резервном счету КБ и записывает бонд себе в активы. Вот и все проводки.

Прекрасно. А бонд из воздуха у КБ появился? Нет же. А значит ранее произошло следующее: правительство напечатало бонд и продало на открытом рынке КБ. Полученные деньги (номинал за вычетом купонного дохода) записало в доходы, которыми покрыло дефицит бюджета. Номинал записали в гос. долг.

1. Пусть КБ моментально продает бонд в ФРС, тогда КБ не играет никакой роли. Это всё равно, что ЦБ купил бонд напрямую у казначейства. Всё тоже самое, что при "одношаговой монетизации долга".
2. Пусть КБ не моментально продает бонд в ФРС, тогда КБ получает купонный доход за время нахождения бонда у него. Собственно говоря, на этом разница с предыдущем пунктом и заканчивается.

В "одно шаговой" схеме, запрещенной законом, долг (часть долга, но именно она нас интересует) и эмиссия возникают одновременно.
В "двух шаговой" схеме, сначала возникает долг, а потом под него (под его часть, которая нас интересует) происходит эмиссия.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

Еще раз. Как учитывать.

Учитывают только одним способом, который я описал. Потому что именно так устроены активы и пассивы ЦБ.

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

Если списанием денег со счета Казначейства, то баланс уменьшился, прибыли нет, но:

Именно: прибыли нет. А вы писали, вслед за англ. Wiki, что при истечении бонда его номинал - это прибыль ЦБ, которую он должен отдать Казначейству. Это попросту неверно, безо всяких "но".

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

А чтобы восстановить сумму на счете Казначейства, денежную базу нужно уменьшить, так?

Да, когда Казначейство получает доход, т.е. деньги поступают на его счет в ЦБ, денежная база уменьшается. При этом не всякое уменьшение денежной базы означает доход казначейства.

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

Через цепочку проводок.

Вот и покажите, как деньги, которые в результате эмиссии появились на резервном счету КБ, попадают на счет Казначейства в ЦБ.

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

А бонд из воздуха у КБ появился?

Вы говорили только о проводках, которые имеют место в процессe эмиссии. При продаже бонда на первичном размещении эмиссия не происходит.

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

Полученные деньги (номинал за вычетом купонного дохода) записало в доходы

В очередной раз: долг не является доходом.

EUgeneUS в сообщении #1248657 писал(а):

1. Пусть КБ моментально продает бонд в ФРС, тогда КБ не играет никакой роли. Это всё равно, что ЦБ купил бонд напрямую у казначейства. Всё тоже самое, что при "одношаговой монетизации долга".
2. Пусть КБ не моментально продает бонд в ФРС, тогда КБ получает купонный доход за время нахождения бонда у него. Собственно говоря, на этом разница с предыдущем пунктом и заканчивается.

И чем эти 2 варианта, с точки зрения Казначейства, отличаются от 3-го: когда ФРС не покупает данный бонд и он остается на балансе КБ вплоть до его истечения? Кроме, разумеется, выплат купонов, но их мы не рассматриваем. Во всех 3-х случаях Казначейство получает деньги. Во всех 3-х случаях, когда бонд истекает, сумма на счету Казначейства в ЦБ уменьшается на его номинал. Да, в случаях 1 и 2 увеличивается денежная база, а в случае 3 денежная база не изменяется. Но какое это имеет значение для Казначейства?

[Yodine]

rockclimber в сообщении #1248648 писал(а):

Так это банальная подмена понятий.

И в мыслях не было. Вы несправедливы.

rockclimber в сообщении #1248648 писал(а):

С точки зрения окружающих США кредиторов это выглядит как отличная кредитная история и полное отсутствие какой-либо безнадежности. Безнадежность настанет, когда кто-либо из кредиторов услышит сакраментальное "денег нет, но вы держитесь", но такого пока никто не слышал.

Думаете следующая величина не волнует кредиторов и они не учитывают в своем анализе
Коэффициент капитализации $=$ (Долгосрочные обязательства $+$ Краткосрочные обязательства) $/$ Собственный капитал.

Есть куча показателей финансовой устойчивости.
Коэффициент финансовой устойчивости
Коэффициент автономии
Коэффициент финансовой зависимости
Коэффициент финансовой автономии
Коэффициент финансовой независимости
Коэффициент обеспеченности собственными источниками финансирования
Коэффициент капитализации (соотношение заемного и собственного капитала)
Коэффициент маневренности собственных оборотных средств
Коэффициент финансирования
Коэффициент платежеспособности
Коэффициент отношения собственных и заемных средств

Думаете это лишние показатели при анализе заемщика?
И смотреть нужно исключительно только на то, нарушались ли до данного момента сроки исполнения обязательства или нет, а остальные коэффициенты смотреть смысла нет, поскольку надежность оценки способность и погасить кредит от этого не зависит, это правильно?

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1248689 писал(а):

И чем эти 2 варианта, с точки зрения Казначейства, отличаются от 3-го: когда ФРС не покупает данный бонд и он остается на балансе КБ вплоть до его истечения? Кроме, разумеется, выплат купонов, но их мы не рассматриваем. Во всех 3-х случаях Казначейство получает деньги. Во всех 3-х случаях, когда бонд истекает, сумма на счету Казначейства в ЦБ уменьшается на его номинал. Да, в случаях 1 и 2 увеличивается денежная база, а в случае 3 денежная база не изменяется. Но какое это имеет значение для Казначейства?

Если не рассматривать купонный доход, то для Казначейства одна разница - ЦБ гарантированно купит новую облигацию, так как денежная база не убывает (сезонные колебания не рассматриваем). К тому же, у КБ нет никакой заинтересованности покупать облигацию, если нет купонного дохода.
Если купонный доход рассматривать, то еще одна разница - долг Казначейства в ФРС не обслуживается, так как купонные выплаты по нему возвращаются Казначейству, за вычетом маленькой толики.

[rockclimber]

Yodine в сообщении #1248695 писал(а):

rockclimber в сообщении #1248648 писал(а):

Так это банальная подмена понятий.

И в мыслях не было.

Значит, вы подменяете понятия неосознанно. Эти ваши слова как понимать?

Yodine в сообщении #1248628 писал(а):

Если можно неограниченно перефинансировать долг, то это означает возможность бесконечно наращивать размер долга, а это означает, потенциальную возможность сделать долг безнадежным или невозвратным

Для того, чтобы рефинансировать долг, надо найти нового кредитора и убедить его (старого кредитора тоже можно убедить) в собственной состоятельности и небезнадежности. Потенциально безнадежному заемщику денег никто не даст. А тут дают, и причем охотно.
Кроме того, сделать долг безнадежным можно и без долгой истории перекредитования. Это вообще независящие в общем случае друг от друга вещи - сколько долгов было раньше и какой из них станет последним. А вы путаете одно с другим.

[dsge]

EUgeneUS в сообщении #1248697 писал(а):

К тому же, у КБ нет никакой заинтересованности покупать облигацию, если нет купонного дохода.

Oh My God! Все облигации до года, Treasury bills, торгуются без купона, но с дисконтом, то бишь дешевле номинала (опустим некоторые текущие особенности для некоторых облигаций в еврозоне и Швейцарии). Так, что у КБ есть заинтересованность покупать такие облигации.

[EUgeneUS]

dsge
ОМГ! "Все облигации до года, Treasury bills, торгуются без купона, но с дисконтом".

-- 18.09.2017, 17:03 --

Sergey from Sydney

Вот, из источников, рекомендованных уважаемым kry. Отсюда.

Цитата:

Если вы взяли миллион навсегда, то текущая приведенная стоимость процентных расходов (NPV, а в случае расчета доходов от покупки акции она еще обозначается как DCF) при некоторых предположениях и составит примерно миллион (формула ниже). Реально - еще больше, что делает привлечение кредита обычно убыточным занятием. Если только вы не слишком сильно предпочитаете настоящее будущему.

..

Цитата:

По закону Центробанки везде обязаны перечислять основную часть своей прибыли в бюджет. В тот числе и проценты на выкупленные у Минфина гособлигации. Так что получается, что Минфин берет у своего Центробанка (в отличие, скажем от китайского или российского) бесплатно. И поэтому получает доход, сэкономив на процентах....

...

Цитата:

Любопытно рассмотреть разницу между рассмотренным выше эмиссионным доходом правительства в системе кредитных денег (где он получает ее от Центробанка), и в случае, когда казначейские деньги печатает непосредственно Минфин, финансируя эмиссией расходы. Ясно, что в последнем случае выпущенный в обращение рубль и даст Минфину рубль. Но только один раз, в момент выпуска. Правда, возможно, отпечатанный казначейский рубль (помните, у Пушкина - ассигнации, курс 1 к 5 против серебряных рублей, обесценились во время наполеоники, ходили параллельно с серебром до реформы 1843 года) вернется в казну и будет изъят из обращения после уплаты налогов. Для того они формально и предназначались - форма кредитования "кассового разрыва" между расходами правительства и поступлением налогов. Но, возможно, из 2 выпущенных рублей 1 так и останется обслуживать обращение. Он и будет фактически безвозвратным эмиссионным доходом бюджета.

В системе кредитных денег облигация на рубль, размещенная в ЦБ, даст не рубль, но лишь процент (например, 2 коп., или 2%). Это доход, а сама выручка от размещения облигации – это кредит, который надо возвращать или рефинансировать. ... Но зато размещенная так облигация будет приносить его каждый год. В итоге суммарный доход, приведенный к текущему моменту, будет иметь значение . Если коэффициент приведения i1 совпадает с процентом i0, то получится все тот же рубль, но только «размазанный» на долгосрочный период.

При этом "поскольку денежные платежи оцениваются с учётом их временно́й стоимости и рисков, NPV можно интерпретировать как стоимость, добавляемую проектом. Её также можно интерпретировать как общую прибыль инвестора". Что, собственно, и предлагается сделать.

[Yodine]

Уважаемый rockclimber как-то у нас разговор не затеялся, нет у меня подмен и не путался я, не знаю имеет ли смысл уточнять нюансы, не о том вы. Если не возражаете, я пока послежу молча за беседой.