Пообсуждаем грамотность :)

[Munin]

Да, я имел в виду, с широкой публикой.

[grizzly]

Munin в сообщении #1113479 писал(а):

из научного сделать ненаучный можно

Я бы с этим не согласился. В общем случае научный текст устроен по принципу вложенных гиперссылок -- используемые термины объяснялись ранее через другие, а те ещё ранее и т.д. Чем больше уровней вложенности, тем сложнее воспринимается текст без тренировки. Образно, я бы назвал научный стиль терминологически объёмным.

"Бытовой" же стиль в терминологическом отношении одноуровневый (линейный), но в нём присутствует другого рода "смысловая" объёмность. И как раз её в научном стиле желательно избегать (простым смертным). Так что с этим согласен:

Munin в сообщении #1113479 писал(а):

обратно - не хватит информации.

[Munin]

Да, вы правы. Но это относится к научному тексту, а не к научному стилю. Впрочем, тут я не специалист, и могу нагородить чуши.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1113489 писал(а):

В общем случае научный текст устроен по принципу вложенных гиперссылок -- используемые термины объяснялись ранее через другие, а те ещё ранее и т.д. Чем больше уровней вложенности, тем сложнее воспринимается текст без тренировки.

Все-таки стоит отличать употребление стилистических конструкций от использования терминов. Использование или неиспользование терминов определяется содержанием, а не стилем. На мой вкус, фраза "Никто пока еще не знает, у всех ли нетривиальных нулей дзета-функции действительная часть равна $\frac{1}{2}$" написана обыденным стилем, в отличие от канцелярско-научного "Гипотеза Римана на сегодняшний день представляет собой открытую проблему".
Как, впрочем, только что и было сказано:

Munin в сообщении #1113492 писал(а):

это относится к научному тексту, а не к научному стилю.

[grizzly]

Стилистические пометы, конечно, важны, но научный стиль от всех остальных отличает прежде всего лексика, имхо.

Anton_Peplov в сообщении #1113494 писал(а):

На мой вкус, фраза "Никто пока еще не знает, у всех ли нетривиальных нулей дзета-функции действительная часть равна $\frac{1}{2}$" написана обыденным стилем, в отличие от канцелярско-научного "Гипотеза Римана на сегодняшний день представляет собой открытую проблему".

Говоря о вкусах, в первом случае имеем нелепое смешение стилей, но фраза однозначно должна быть отнесена к корявому научному стилю. А во втором как раз наоборот -- она ближе всего к научно-популярному, но и не так уж далека от обыденного. Обратите внимание на ложное чувство смысловой доступности этой фразы для всех -- это ведь характерная особенность стиля.

[Munin]

Вы делаете оценку стиля одной фразы? :-)

[grizzly]

Munin в сообщении #1113546 писал(а):

Вы делаете оценку стиля одной фразы? :-)

Нет, мы спорим о вкусах. Это можно и без контекста :)

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1113519 писал(а):

Говоря о вкусах, в первом случае имеем нелепое смешение стилей, но фраза однозначно должна быть отнесена к корявому научному стилю.

Останусь при своем мнении, что называние кошки кошкой, а нетривиальных нулей дзета-функции нетривиальными нулями дзета-функции никак не влияет на стиль фразы. В моем понимании слова "стиль" на стиль не влияют слова, к которым нет полных синонимов (т.е., собственно, термины). Стиль определяется как раз теми словами и оборотами, которые можно заменять. В данном случае "никто пока еще не знает..." и "на сегодняшний день представляет собой открытую проблему".
Но прояснять цветовую дифференциацию штанов разных пониманий слова "стиль" не очень интересное занятие, поэтому предлагаю на этом закончить:)

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1113552 писал(а):

Останусь при своем мнении, что называние кошки кошкой, а нетривиальных нулей дзета-функции нетривиальными нулями дзета-функции никак не влияет на стиль фразы.

Ну как же это, чувак? Это ж вообще произнести невозможно: "не-три-ви-альный". Надо "крутые нули", или "клёвые" там. Хотя, если они нули, какие же они крутые? Ваще, вынос мозга. Может, они мажоры, а?

[Red_Herring]

grizzly в сообщении #1113519 писал(а):

А во втором как раз наоборот -- она ближе всего к научно-популярному, но и не так уж далека от обыденного.

Ильф, Петров «Разговоры за чайным столом» http://lukianpovorotov.narod.ru/Folder_Ilf/razgovory_za_chaynym_stolom.htm писал(а):

Кто была Екатерина Вторая?
- Продукт.
- Как продукт?
- Я сейчас вспомню. Мы прорабатывали... Ага! Продукт эпохи нарастающего
влияния торгового капита...
- Ты скажи, кем она была? Должность какую занимала?
- Этого мы не прорабатывали.

"Гипотеза Римана на сегодняшний день представляет собой открытую проблему" это из той же серии. Не нужно знать, что представляет собой ГР, и вообще не обязательно знать математику, чтобы обсуждать эту фразу.
-Не решили…, а как решат мильон получат…
--Мильон рублей?
-Не, баксов!
--За мильон баксов и я бы решил!!!

[stupidpendos]

скорей всего зависит от употребления. В Вашем случае, скорей всего правильно, а если, например, "недостаточно эрудирован" -- по другому. А почему Вы думаете, что нужно соблюдать правила вообще? Вы что-то сказали, дальше проблема читающего. Правила "разрабатывают" для того, чтобы распилить бюджет, язык имеет ценность потому, что это средство коммуникации, а не потому что там есть какие то правила. Миллионы языков существовали миллионы лет без правил, и никто от этого не страдал.

[Brukvalub]

stupidpendos в сообщении #1113604 писал(а):

Правила "разрабатывают" для того, чтобы распилить бюджет

Нет, правила разрабатывают для того, чтобы описАть и закрепить некий канонический вариант языка. В этом случае ясно, как учить этот язык, как толковать спорные документы в судах, как оценивать грамотность тех, кто использует данный язык и т.п. Только закрепленный в правилах язык не деградирует, не размывается и служит надежным инструментом для передачи информации.
А про распил бюджетов вы расскажете нам на других форумах.

[Anton_Peplov]

Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):

В этом случае ясно, как учить этот язык

Вот это, кажется, и есть самое важное. В процессе обучения письму (в отличие от обучения чтению и тем более от освоения языка ребенком в сензитивном возрасте) неизбежно возникает вопрос, как писать то или иное слово, где ставить запятые и т.д. Так фиксируется литературный канон, и очень жесткий - если пунктуация еще допускает какие-то вольности, пусть и малые, то орфография совсем нет (или я ошибаюсь? Есть ли язык, где одинаково грамотно будет написать "корова" и "карова"?). Чтобы усвоить литературный канон, на самом деле не нужно никаких правил - достаточно читать много текстов, написанных в этом каноне. Увы, не все дети много читают, а изучающие язык иностранцы и вообще не могут пока на нем много читать. Строить преподавание на механическом заучивании сотен тысяч примеров тоже неэффективно. Поэтому и возникают правила - как попытка свести сотни тысяч частных случаев к выполнению нескольких десятков законов. Насколько хорошо эти правила сформулированы - другой вопрос, и тут Плунгян высказался предельно ясно.

-- 09.04.2016, 19:18 --

Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):

Только закрепленный в правилах язык не деградирует, не размывается и служит надежным инструментом для передачи информации.

А вот было ли это интересное утверждение проверено историей?

[stupidpendos]

Brukvalub в сообщении #1113609 писал(а):

Нет, правила разрабатывают для того, чтобы описАть и закрепить некий канонический вариант языка.

Во первых, это невозможно, так как язык постоянно развивается. Во-вторых, это мало что меняет с точки зрения распила бюджета, "профессора" могут сколько угодно обосновывать нужность своей деятельности, но абсолютно очевидно, что основная мотивация в том, что им хочется кушать, причем с непыльной работы. Не они формируют язык, они идут за языком. Язык формируется без их участия, и он и так зафиксирован текущим состоянием в данный момент.

-- 09.04.2016, 20:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1113624 писал(а):

А вот было ли это интересное утверждение проверено историей?

Конечно было. Проверено и опровергнуто. Когда не было этой бюрократии, все было точно также, это ли не проверка:)?

[Anton_Peplov]

stupidpendos в сообщении #1113625 писал(а):

Конечно было. Проверено и опровергнуто. Когда не было этой бюрократии, все было точно также, это ли не проверка:)?

Какой именно бюрократии не было? Была письменность, но не было литературного канона письменной речи? Не были бы Вы любезны уточнить, когда и где такое было? Желательно со ссылкой на источник, заслуживающий доверия.