Объективная реальность. что это?

[nfyrbcn]

arseniiv,спасибо! Пусть 40-45,но они и понимают и мыслят. Ибо даже амеба это высокоорганизованная материя и познает,чувствует многие признаки объективной реальности,тобиш материи. Как чувствует? Органами чувств. Так может сознание это то что способно создавать новые органы чувств? Не орудия труда,а органы чувств. Хотя и тут человек не одинок. На Гаваях живет вьюрок который держит палочку в клюве ковыряет ей в дуплах. Этой палочкой он и достает и чувствует жуков в ходах гнилушки. Выходит и тут мы не одиноки.

[arseniiv]

nfyrbcn в сообщении #1068765 писал(а):

Пусть 40-45

На всякий случай: я не утверждал, что на самом деле 40-45. Но на сохранение конкретных видов амёб в тех условиях, в которых они обитают, влияет не вероятность ошибиться при однократном выборе направления, а кое-что сложнее вычисляемое. У амёбы ведь часто с собой есть запас питательных веществ, как минимум — и чем больше в среднем, тем больше она может позволить себе ошибаться.

В любом случае, я хотел только уточнить, что оригинальная фраза

nfyrbcn в сообщении #1068734 писал(а):

Амеба редко делает невыгодный выбор.

достаточно бессмысленна в качестве факта из-за туманности формулировки, а при уточнениях она может легко оказаться неверной.

[nfyrbcn]

Ха-ха! Запас питательных веществ есть и у человека. Вода 3 дня. Пища -месяц. Про человеческие государства я молчу. СССРное оружие используется до сих пор. Много мы ошибались!!! И чем человек лучше амебы!?! Она существует сотни миллионов лет. Значит она лучше понимает что такое объективная реальность, а не на 40-45%.
Амеба, arseniiv, чаще других делает правильный выбор... иначе бы она вымерла оставив нишу другим.

Предупреждение за отступления на политические темы.
Приводите либо прямые экспериментальные доказательства, либо непрямые, но с четко сформулированной теорией, позволяющей сделать соответствующий вывод.

[arseniiv]

nfyrbcn в сообщении #1068786 писал(а):

Амеба,arseniiv,чаще других делает правильный выбор... иначе бы она вымерла оставив нишу другим.

Факты добываются не утверждением одного и того же несколько раз, увы.

[Alex_sceptic]

Nfurbcn можно не вносить в тему ваши верования? У амебы нет мозга и нейронов. Развивать тему мышления и понимания белками и неорганикой не нужно. GAA и так замечания за оффтоп не раз делал. Хотя зачастую без оффа не найти решения проблемы.
То что вы утверждаете - не научно. Не соотв. критерию Поппера. Я могу говорить что и ложка понимает что вы ею суп едите. Но по-моему с такими идеями нужно лечиться в пнд уже. Ибо следующий шаг разговор со стенкой или воздухом.

С пониманием у многих людей есть проблемы. Хотя вроде бы некоторые тут умнее калькулятора и ПК, а вот не понимают ни сути темы, ни сути некоторых определений. Захотели наделить пониманием всю материю? Ок. Всё и вся понимает всё и вся. Термин понимание потерял смысл, т.к. его не может не быть.

epros представьте программист вместо работы каааак двинет по компу, на котором много кодили, он же понимал все, поймет и битьё. И ПК вдруг сам напишет программу. Ну или на станции техобслуживания. Там можно машины гладить и уговаривать починиться. Они же все понимают.

Телефона телефона... Чукча кушать хочет. Анекдот, да и только...

-- 01.11.2015, 01:37 --

Цитата:

Она существует сотни миллионов лет. Значит она лучше понимает что такое объективная реальность

Хватит ахинею писать. Мы не знаем может ли амеба мыслить вообще. О каком понимании речь?
Протоны существуют еще дольше. Понимание тут не при чем.

[epros]

Alex_sceptic в сообщении #1068977 писал(а):

epros представьте программист вместо работы каааак двинет по компу, на котором много кодили, он же понимал все, поймет и битьё. И ПК вдруг сам напишет программу. Ну или на станции техобслуживания. Там можно машины гладить и уговаривать починиться. Они же все понимают.

Вы сами-то не видите, что Ваши доводы против разумности компьютера неадекватны? Это всё равно что доказывать неразумность глухого на том основании, что он "не понимает" сказанного нами. На самом деле, компьютер наши уговоры просто не услышит, потому что соответствующий интерфейс у него не предусмотрен. А вот на выставке я недавно видел роботов, с которыми можно поговорить. И они довольно осмысленно отвечают.

[nfyrbcn]

Alex_sceptic,с фальсифицируемостью теории о существовании,в том числе и понимания дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость, а значит, в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается. Чайник Рассела — пример, иллюстрирующий это положение.
Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а, значит, и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу исходя из того, что всегда будет существовать возможность, что это нечто будет обнаружено и предъявлено. Другими словами, это положение принципиально опровергаемо (фальсифицируемо). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) отвечает критерию научности только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым («нечто существует в данном месте и в данное время»). Критерий Поппера хитрая штука. Пример это Ньютон -Энштейн. Кто из них фальсификатор? Объективная реальность бесконечна,а как это доказать?

[Alex_sceptic]

(Оффтоп)

Цитата:

доказывать неразумность глухого на том основании, что он "не понимает" сказанного нами

Не нужно вносить новые термины. Речь идёт о понимании.
Если вы хотите слово "понимание" оторвать от мышления, ума, сознания и наделить его новым смыслом, пожалуйста. Только при чём тут форум dxdy?
Верующие обвинили как-то Р.Докинза в том, мол наука присвоила себе какое-то слово. А оно, на самом деле, принадлежит им и трактуется иначе. Что, как бы, даёт им право нести антинаучный бред, при этом избегая обвинений во лжи. Вот с таким подходом можно сказать что всё состоит из радости. А потом доказывать истинный смысл этого слова, невозможность опровергнуть такую точку зрения, проверить её, приводить разные трактования... Втянуться в обсуждение. Но зачем? Изначально ведь понятно что сама идея ...бредовая.
Чем идея понимающего сита лучше? Или понимающих макарон? Пастафарианство? :)

К вашему посылу. Да, я не имею права доказывать что вещь чего-то не понимает. Это нельзя проверить. Равно как нельзя доказывать что нет бога.
Однако идея бога, от этого, не становится более адекватной.
Равно как и идея понимания всем всего. В лучшем случае - это лишает слова понимание какого-либо смысла. Т.е. по определению делает его бессмыслицей (см. словари, искать "смысл", "бессмыслица", мне кажется не вполне нормальным приводить на каждое русское слово его пояснение из энциклопедий).

Цитата:

На самом деле, компьютер наши уговоры просто не услышит

Сейчас вы делаете то же, в чём выше обвиняли меня. Что он слышит, а что нет - вы доказать не можете. Звуковые вибрации ему отлично передаются, что означает, что исключать возможность что-то слышать мы не можем. Другое дело - зачем вообще обсуждать ненаучные идеи. Ведь ни доказать, ни опровергнуть такие теории нельзя в принципе.

По поводу осмысленности роботов. Это вопросы:
а) семантики
б) субъективного отношения к технике
Эту дискуссию отлично раскрывает философия техники. Насколько я помню из того реферата что доводилось делать по ф.т., техника является инструментом в руках человека и подчинена императиву человека. Наделять инструменты человеческими качествами (сознание, ум, мышление, понимание, радость, боль, ненависть), не вполне адекватно. Мой компьютер это отлично понимает ;) А вы понимаете ....почему нелепо понимать меньше чем лопата?
С любой точки зрения (философской, практической, научной). Это нелепо, примерно как молитва дикаря Пятницы, ружью Крузо. Вот тот полностью разделял вашу точку зрения и пытался наладить контакт в сфере взаимопонимания. Да только нормально ли это?
То, что вам "осмысленно" отвечал робот - просто симуляция. Плод труда других людей. Ни ткацкий станок, ни робот, ни самолёт, ни атомная бомба ничего не осмысливают, не понимают, не имеют никаких мотиваций. Любая иная точка зрения - неминуемое развитие технофобии. А это уже первый шаг к обскурантизму, ИМХО.

nfyrbcn учите матчасть. Это всё что я вам могу сказать. Есть идеи научные и не научные. Идея бога не научна. Ваша - также. Именно из-за этого критерия. Наука не утверждает что "чего-то нет". Наука занимается тем, что есть. А остальное уже сфера деятельности фантазеров, мистификаторов, духовенства и т.д. И это тоже работа. И зачастую прибыльная :) Вот придумали вы, что вещи всё понимают, развили идею. Создали свою церковь. Глядишь и уже и рабов куча, фанатиков и золота :) А наука вам по этому поводу ничего не может сказать.

[epros]

Alex_sceptic в сообщении #1070657 писал(а):

То, что вам "осмысленно" отвечал робот - просто симуляция.

Я ровно так же могу начать утверждать, что всё, что Вы говорите, это "просто симуляция", а никакой разумности у Вас нет. И никак Вы это не опровергнете.

Alex_sceptic в сообщении #1070657 писал(а):

Любая иная точка зрения - неминуемое развитие технофобии.

С чего бы это? Слияние с искусственным интеллектом -- это наше неизбежное не очень далёкое будущее, к которому нужно постепенно привыкать, стараясь не впадать ни в какие фобии. Если, конечно, человечество вообще сможет выжить ещё хотя бы сотню лет.

[Alex_sceptic]

(Оффтоп)

Цитата:

Я ровно так же могу начать утверждать, что всё, что Вы говорите, это "просто симуляция", а никакой разумности у Вас нет. И никак Вы это не опровергнете

Я уже достаточно полно ответил и по критерию Поппера и по поводу манипуляции определениями и по поводу того, что смысл каждого слова, пусть даже иностранного, разжевывать мне не интересно.

Цитата:

С чего бы это? Слияние с искусственным интеллектом -- это наше неизбежное не очень далёкое будущее

Я поздравляю вас с этим! Ни в фобии, ни, тем более, в сумасшествие и навязчивые идеи я впадать не собираюсь.
Когда сольётесь - создайте отдельную тему и отпишите. А тут это не нужно, попросту :)

Товарищи, прекращайте оффтоп. Давайте вернёмся к теме определения понятия "Объективная реальность".

[Xey]

Alex_sceptic в сообщении #1070920 писал(а):

Товарищи, прекращайте оффтоп. Давайте вернёмся к теме определения понятия "Объективная реальность".

По-моему это я съехал с объективной реальности на понимание, правда я имел в виду интуитивное, бессознательное понимание свойств реальности. Например, что за ночью наступает день. Что, если не видно врага, спрятавшегося за кустом, то не значит, что его нет. Что, если не уклониться от падающего камня , будет ущерб.
Использование организмами этих свойств реальности не требует сознания, это не созданные сознанием теории. Эти закономерности входят в понятие объективной реальности.
На днях в одной из тем приводили ссылки на сообщения двухлетней давности. В одном из них есть мнение, что проверенные теории входят в понятие объективной реальности, с чем я и хотел бы согласиться ( не вижу убедительных доводов против).

[Lia]

oculus заблокирован как злостный клон.

[epros]

Xey в сообщении #1071049 писал(а):

Использование организмами этих свойств реальности не требует сознания, это не созданные сознанием теории.

Всё не так просто. Многие автоматические реакции (или просто интерпретации) на самом деле явно созданы сознанием, просто потом из него вытеснены.

Xey в сообщении #1071049 писал(а):

Эти закономерности входят в понятие объективной реальности.

По-прежнему не вижу в слове "объективная" никакого полезного содержания.

Xey в сообщении #1071049 писал(а):

есть мнение, что проверенные теории входят в понятие объективной реальности, с чем я и хотел бы согласиться ( не вижу убедительных доводов против).

Непонятно зачем включать. Проверенность теории не означает, что нам не может захотеться её перепроверить. Например, в целях уточнения. Во всяком случае, примеры типа автоматического уворачивания от падающего камня под это явно не подходят. Ибо вряд ли это вообще будет воспринято как теория.

[AIAI]

Xey в сообщении #1071049 писал(а):

Использование организмами этих свойств реальности не требует сознания

Требуют сознания.

[zt09]

Xey в сообщении #1071049 писал(а):

Использование организмами этих свойств реальности не требует сознания, это не созданные сознанием теории. Эти закономерности входят в понятие объективной реальности.
На днях в одной из тем приводили ссылки на сообщения двухлетней давности. В одном из них есть мнение, что проверенные теории входят в понятие объективной реальности, с чем я и хотел бы согласиться ( не вижу убедительных доводов против).

Основная проблема заключается в том, что то, что мы считаем "реальностью" - по сути является продуктом деятельности нашего сознания. Все "законы" существуют только в нашем сознании, потому что именно мы выделяем их из реальности и осознаем именно в таком виде. К сожалению, осознание зачастую означает упрощение, и по сути удаление маловероятных реальных зависимостей, которые нам не нужны. И то, что мы считаем свойством реальности, оказывается свойством наивной модели, которую мы сами создали. Если модель работает (точнее работает в том виде, в котором нам удобно о ней думать, то она работает) - хорошо, можно ее формализовать и записать в "проверенную теорию". Проблема всех "проверенных теорий" в том, что они имеют область применения, вне которой перестают работать.