Объективная реальность. что это?

[Xey]

epros в сообщении #1049467 писал(а):

Тем не менее, в принципе когда-нибудь, приложив адекватные усилия, мы сможем изменить очень многое из того, что сегодня называем реальностью. Даже если сегодня мы и не знаем как это сделать.

Отсюда каков вывод? Что слова про "независимость от сознания" всё же неправильные и сбивающие с толку.

Эти усилия называют практикой, производственной деятельностью. Она включает наблюдения, опыты, экстерименты, теории и физическое воздействие на реальность. Не обязательно с помощью рычага, можно и клавишами (после того, как послушные механизмы стали реальностью).
Чем-то не нравится Вам "практика", но без неё даже правильных мыслей не будет.

-- Вт сен 01, 2015 00:44:27 --

epros в сообщении #1049467 писал(а):

Т.е. получается, "назовём реальностью по определению то, что не можем изменить"?

Не понял , как Вы это понимаете

Реальность человеком меняется ( полёт на Марс в щадящем режиме был не возможен, термоядерные взрывы были только на Солнце), но не основательно. Сожгли тысячу тонн керосина в сосуде особой формы и оказались на Марсе, хорошо почистили изотоп и получили атомную бомбу. В данных случаях сочетание "изменилась реальность" это принятая игра слов, а в виду имеется более тонкое использование реальности.

[epros]

Xey в сообщении #1049557 писал(а):

Эти усилия называют практикой, производственной деятельностью.

Во-первых, как это отвечает на вопрос о том, правильно ли говорить про "независимость от сознания"?

Во-вторых, то, о чём Вы сейчас говорите, на самом деле является исследовательской деятельностью, а не "практикой". Практика в некотором смысле даже противоположна тому, о чём Вы говорите (т.е. исследовательской деятельности). Практика вовсе не направлена на изменение реальности. Она направлена на закрепление навыков, т.е. на отработку типовых действий в типовых ситуациях, результаты которых тоже предполагаются типовыми.

Xey в сообщении #1049557 писал(а):

В данных случаях сочетание "изменилась реальность" это принятая игра слов, а в виду имеется более тонкое использование реальности.

Не понимаю, почему Вы интерпретируете это как "игру слов". По-моему, слова здесь вполне однозначные и понятные, какие игры? Либо есть возможность влиять на реальность, либо нет. Какое "более тонкое использование реальности"? Есть ли возможность изменить ситуацию с отсутствием колбасы в холодильнике? Есть ли возможность изменить ситуацию с недоступностью Марса для человека? Либо Вы ставите некие рамки для своих возможностей, за которые никогда даже не будете пытаться выйти, либо всё же готовы рассматривать возможность преодоления любых рамок.

[Xey]

epros в сообщении #1049677 писал(а):

Во-первых, как это отвечает на вопрос о том, правильно ли говорить про "независимость от сознания"?

Опять игра слов. "Независимости от сознания" в философском понимании Вы противопоставляете взаимосвязь частей объективной реальности - неживого, живого и сознательного.
Эта путаница из-за отглагольного существительного сознание. Сложные материальные системы обладают свойством осознавать происходящее.
Да, принимаемое (или осознаваемое ) сознанием решение влияет на физиологию носителя и через нее на неживое. Возможно необходимость в физиологии отпадет, останется сознание и неживое. Неживое будет управляться сознанием, но это не изменит философского понимания.

-- Вт сен 01, 2015 14:02:33 --

Обычно, живые организмы движутся, может быть поднимем вопрос, о зависимости организма от движения?

[epros]

Xey в сообщении #1049686 писал(а):

Опять игра слов. "Независимости от сознания" в философском понимании Вы противопоставляете взаимосвязь частей объективной реальности - неживого, живого и сознательного.
Эта путаница из-за отглагольного существительного сознание. Сложные материальные системы обладают свойством осознавать происходящее.

Это не путаница и не игра слов. Я не знаю, что есть "часть" чего, но я знаю, что способен сознательно принимать некие решения, которые по моему скромному мнению влияют на что-то реальное. В этом и только в этом проявляется влияние сознания на реальность. Отрицать это влияние, по-моему, весьма странно.

А что касается того, что сознание якобы само является частью какой-то "объективной реальности", так это -- Ваша теоретическая интерпретация, не более того. Причём эта интерпретация полна внутренних логических противоречий, ибо когда Вы попытаетесь определить что это за штука -- "объективная реальность", Вы из логического круга никогда не выберетесь.

[diamatchik]

arseniiv в сообщении #1048756 писал(а):

Никто вам ответить не сможет, пока вы не определите, что понимаете под «реальная длина (протяжённость)», и как отличить, «есть объективно» она или нет.

Измерить длину - значит сопоставить измеряемое с чем-то, называемым эталоном длины, который является протяжённым телом. Протяжённость эталона независит от его воприятия нашим сознанием.
Нарисуйте маленькую точку на бумажке и попытайтесь сопоставить с ней товарный поезд. Это сложно сделать, потому что в этом случае точка на бумажке вопринимается как точечный объект, не имеющий размеров.

-- 01.09.2015, 18:17 --

epros в сообщении #1048835 писал(а):

Не надо путать "забанить на форуме" с "мешать верить". Верить в любую ерунду Вам никто не помешает. Но если Вы эту ерунду попытаетесь здесь пропагандировать, то Вас конечно забанят...

Ещё раз уточните, пожалуйста, откуда вы узнали, что объективная реальность - это ерунда? Ну то есть кто-то авторитетный вам сказал, на уровне Создателя или возможно рангом пониже, но тогда уже не сказал, а как-то экспериментально доказал ? То есть на каком основании вы считаете другую мировоззренческую позицию (и это не я её придумал) ерундой?
Да, рановато я вас причислил к онтологическим реалистам. Похоже от антиреализма Маха, Дюгема и Пуанкаре вы не далеко ушли.
Современные антиреалисты 21-го века тоже ведь не отрицают реальность. Просто они считают, что научные теории являются концептуальными инструментами, позволяющими объяснять и предсказывать наблюдаемые явления, однако эти инструменты ничего не говорят нам о том, как устроен мир за пределами его непосредственной наблюдаемости.
Антиреалисты как гносеологические пессимисты считают, что теоретические объекты и свойства, постулируемые научными теориями - это лишь наши интеллектуальные конструкты, позволяющие лучше упорядочивать данные наблюдения, они не обозначают нечто, имеющее независимое от познающего субъекта существование. Как видим все изложенные вами как бы от себя идеи философами давно обсосаны, а вы пытаетесь этих самых философов обвинить в пустой болтовне.
Ну вот я подношу к железному гвоздю магнит и гвоздь ориентируется в сторону магнита. Я провожу рукой между магнитом и гвоздём, но там в реальности ничего нет, никаких пружинок и ниточек. Как должен строить теорию физик? Возвращаться к идее дальнодействия без посредника Вебера и Кольрауша?

[arseniiv]

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

Измерить длину - значит сопоставить измеряемое с чем-то, называемым эталоном длины, который является протяжённым телом. Протяжённость эталона независит от его воприятия нашим сознанием.
Нарисуйте маленькую точку на бумажке и попытайтесь сопоставить с ней товарный поезд. Это сложно сделать, потому что в этом случае точка на бумажке вопринимается как точечный объект, не имеющий размеров.

Это вы совсем не на то что-то ответили.

[epros]

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

Измерить длину - значит сопоставить измеряемое с чем-то, называемым эталоном длины, который является протяжённым телом. Протяжённость эталона независит от его воприятия нашим сознанием.

Угу. Зато результат измерения зависит от выбора системы отсчёта. И это не философская игра словами, а проверенный факт.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

Ещё раз уточните, пожалуйста, откуда вы узнали, что объективная реальность - это ерунда? Ну то есть кто-то авторитетный вам сказал, на уровне Создателя или возможно рангом пониже, но тогда уже не сказал, а как-то экспериментально доказал ?

Я и без "кого-то авторитетного", своим умом могу сообразить, когда употребляются словосочетания, за которыми не стоит ничего определённого в логическом смысле.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

То есть на каком основании вы считаете другую мировоззренческую позицию (и это не я её придумал) ерундой?

Видите ли, Вы вполне имеете право верить хоть в "объективную реальность", хоть в макаронного монстра и при этом именовать свою веру "мировоззренческой позицией". А мне совершенно не потребуются какие-то специальные юридические основания для того, чтобы иметь право считать Вашу веру ерундой.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

Просто они считают, что научные теории являются концептуальными инструментами, позволяющими объяснять и предсказывать наблюдаемые явления,

Вот эта часть предложения вполне разумна.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

однако эти инструменты ничего не говорят нам о том, как устроен мир за пределами его непосредственной наблюдаемости

А вот эту часть Вы изложили в такой форме, что это явно не может быть мнением никаких "антиреалистов", если они обладают хотя бы минимальной разумностью. Впрочем, может быть кто-нибудь из тех, кто так именовал себя, когда нибудь и ляпнул такое, но в таком случае мне придётся признать, что его язык работал независимо от мозга. Ибо теории сплошь и рядом говорят о том, что происходит в том числе и "за пределами непосредственной наблюдаемости". И это все прекрасно знают. Тем не менее, нет гарантий того, что эти теории где-то в чём-то не ошибаются.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

они не обозначают нечто, имеющее независимое от познающего субъекта существование

А это вообще какая-то бессмысленная игра словами. Вне теории, которая растолкует нам, что значат слова "независимое", "существование" и "познающий субъект", это всё -- абсолютно пустое сотрясение воздуха. А пока я вижу только, что Вы тешите себя иллюзиями, что имеете какое-то понимание значений этих слов.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

Как видим все изложенные вами как бы от себя идеи философами давно обсосаны, а вы пытаетесь этих самых философов обвинить в пустой болтовне.

Да мне плевать. Я тут не за приоритеты борюсь, а просто высказываю свою точку зрения. Ну и по мере возможностей одёргиваю Вас, когда Вы пытаетесь выдать за "мою точку зрения" то, что моей точкой зрения не является. А в пустой болтовне я обвиняю исключительно тех, у кого вижу пустую болтовню.

diamatchik в сообщении #1049749 писал(а):

Я провожу рукой между магнитом и гвоздём, но там в реальности ничего нет, никаких пружинок и ниточек. Как должен строить теорию физик? Возвращаться к идее дальнодействия без посредника Вебера и Кольрауша?

Вы что, всерьёз думаете, что эти глупости и банальности составляют какую-то проблему для физики?

[Xey]

epros в сообщении #1049718 писал(а):

я знаю, что способен сознательно принимать некие решения, которые по моему скромному мнению влияют на что-то реальное.

Да , будем исходить из предположения, что сознание это не только осознание выбора, сделанного на уровне электрических сигналов нейронов (как считает Хокинг), но и влияние чего-то на эти сигналы (эта сторона вопроса мало обсуждается).
Тогда полезно бы уточнить степень влияния сознательных решений человека (человечества) на реальность.
При желании, ваше "влияют на что-то реальное" можно усилить до ; влияют на реальность - меняют реальность - строят реальность - создают реальность
или ослабить до; влияют на что-то в реальности.

И еще надо как-то отделить влияние сознания от естественных изменений реальности. Ведь и бессознательная корова тоже может "менять реальность". Она может придти на полянку, съесть травку и оставить лепешку.

[epros]

Xey в сообщении #1049894 писал(а):

Да , будем исходить из предположения, что сознание это не только осознание выбора, сделанного на уровне электрических сигналов нейронов (как считает Хокинг), но и влияние чего-то на эти сигналы (эта сторона вопроса мало обсуждается).

Не понял, это зачем? По-моему, достаточно и осознания выбора. Причём даже если это осознание абсолютно иллюзорно, т.е. все наши решения полностью автоматические и предсказуемые, а нам только кажется, что они сознательные, всё равно такое осознание выбора -- субъективно значимо.

Xey в сообщении #1049894 писал(а):

Тогда полезно бы уточнить степень влияния сознательных решений человека (человечества) на реальность.
При желании, ваше "влияют на что-то реальное" можно усилить до ; влияют на реальность - меняют реальность - строят реальность - создают реальность
или ослабить до; влияют на что-то в реальности.

Не понял, зачем искусственно менять? Вот есть нечто, осознаваемое как реальность. Например, отсутствие колбасы в холодильнике. И есть некоторое понимание своих возможностей по его изменению. Например, я знаю, что если скажу "трах-тибидох", то колбаса вряд ли появится. А вот если сходить в магазин -- то вполне возможно. Что здесь нужно "усиливать" или "ослаблять"?

Xey в сообщении #1049894 писал(а):

И еще надо как-то отделить влияние сознания от естественных изменений реальности. Ведь и бессознательная корова тоже может "менять реальность". Она может придти на полянку, съесть травку и оставить лепешку.

По-моему, отделить от "естественных" изменений реальности очень легко: Как раз по тому самому чувству осознания выбора. Когда я стою перед пустым холодильником, я чётко осознаю, что могу сейчас пойти в магазин, а могу и не ходить (и тогда холодильник останется пустым и завтра). Это осознаётся именно как мой (и ничей иной) выбор.

А касательно других субъектов, особенно таких, мышление которых явно сильно отличается от моего (возьмём ту же корову), то тут мне, конечно, гораздо труднее определить, где заканчивается их осознанный выбор и начинается "естественное" изменение реальности. Пусть лучше они сами за себя решают.

[Xey]

epros в сообщении #1049911 писал(а):

даже если это осознание абсолютно иллюзорно, т.е. все наши решения полностью автоматические и предсказуемые, а нам только кажется, что они сознательные, всё равно такое осознание выбора -- субъективно значимо.

И после этого Вы будете настаивать, что теоретические вставочки в картину реального мира недопустимы, что они плод нашего сознания, а вовсе не реальность?
Теории построены нейронами из выраженных словами фактов, в чем их отличие от сложных реальных образов, построенных такими же нейронами из ощущений ?
Образы бывают ошибочными , бывают и теории. Ошибочность образа пустынного миража с одного -трех раз будет осознана, неточности теории тоже осознаются.
А другого средства для предсказания ближайших событий у сознания нет.

[epros]

Xey в сообщении #1049942 писал(а):

И после этого Вы будете настаивать, что теоретические вставочки в картину реального мира недопустимы, что они плод нашего сознания, а вовсе не реальность?

А Вы будете настаивать, что теоретические вставки -- не плод сознания, а реальность?

Xey в сообщении #1049942 писал(а):

Теории построены нейронами из выраженных словами фактов, в чем их отличие от сложных реальных образов, построенных такими же нейронами из ощущений ?

Вы же как-то отличаете образ воображения, скомбинированный из хранящихся в памяти абстрактных характеристик, от реального образа, порождённого ощущениями? Ответить с точки зрения нейрофизиологии -- в чём именно заключаются различия в возбуждении нейронов в том и в ином случае -- может быть и не так просто. Наверное, знаний для точного ответа нам ещё не хватает. Однако ж мозг на практике как-то обычно отличает. Не считая, конечно, разного рода патологий.

Xey в сообщении #1049942 писал(а):

Образы бывают ошибочными , бывают и теории. Ошибочность образа пустынного миража с одного -трех раз будет осознана, неточности теории тоже осознаются.

Я бы сказал, что здесь неточность: Образ миража не "ошибочен". Ошибочна его теоретическая интерпретация как реального оазиса. Как только Вы уточните интерпретацию с "передо мной оазис" до "я увидел перед собой нечто, похожее на оазис", так ошибка исправится. Заметьте, что сам воспринятый образ при этом не изменился (хотя я не исключаю, что и это тоже возможно). Во всяком случае, если Вы осознаёте, как Вы выразились, "ошибочность" образа, значит он уже не является для Вас реальным. Реальность -- это то, что не подвергаемо сомнению в силу чисто технических причин (ибо некогда и незачем этим заниматься).

И про ошибочность теории в столь широком контексте говорить тоже не совсем правильно. Правильнее говорить о неприменимости теории к конкретной ситуации. Ведь если Вы ошиблись, приняв мираж за оазис, это не означает, что рухнули все Ваши представления о том, что в мире существуют оазисы, которые выглядят вот так-то.

[arseniiv]

Xey
Ну не, это плохой подход. То, что иногда даже здоровый человек, скажем, видит гипнагогические галюцинации и вообще спит со всеми эффектами этого, не значит, что мы должны выбросить полезное разделение. Нормальный порядок вещей (если так можно выразиться), в котором теории не приходят к нам под видом образов от органов чувств, всё-таки существует. Более того, мы наблюдаем, в какой достаточной степени мы можем договариваться, чтобы математика и естественнонаучные модели со смыслом, не зависящим от пользователя, могли быть построены. Я пока что не понимаю, в чём смысл стирания песочной мандалы после её тщательнейшего рисования.

[Xey]

epros в сообщении #1049977 писал(а):

Вы же как-то отличаете образ воображения, скомбинированный из хранящихся в памяти абстрактных характеристик, от реального образа, порождённого ощущениями? Ответить с точки зрения нейрофизиологии -- в чём именно заключаются различия в возбуждении нейронов в том и в ином случае -- может быть и не так просто.

У меня не было намерения сравнивать образ получаемый от органов чувств, с усредненным чувственным образом , хранящиомся в образной памяти, или с мысленным образом, выраженным словами (понятиями). Набор слов "Мама мыла раму" вызывают из образной памяти картинку, обычно она невидна , скорее угадывается, но иногда (у некоторых ) она выплывает отчетливо. Сознание легко отличает такую картинку от реальной, видимо в "файле" картинки есть указание пути откуда она получена, из памяти или от органов чувств. Поэтому здоровые люди знают , что им в прошлом снилось , а что было наяву

Я просто хотел еще раз подчеркнуть, что образы , которые генерируются как бы непосредственно реальностью , являются сложной комбинацией ощущений. При их построении возможны ошибки. Мираж в пустыне это ошибка в построении образа озера. Луч света , изогнутый неоднородным по температуре воздухом, принимается за отражение неба от водной поверхности.
Оптические иллюзии недавно обсуждались , есть ошибки теплое/холодное, сладкое/несладкое, громкое ... Ошибки построения образов зависят от имеющихся в голове теорий "вода блестит", "на кладбище водятся черти"

epros в сообщении #1049977 писал(а):

Ошибочна его теоретическая интерпретация как реального оазиса.

Поэтому не понятно, почему проверенные теории (круглое катить, плоское тащить) менее реальны, чем ошибочные образы.

[epros]

Xey в сообщении #1050107 писал(а):

с усредненным чувственным образом , хранящиомся в образной памяти

Кстати, вряд ли такие вообще существуют. Разве что очень недолго. Воображаемые образы -- это скорее конструкции, творчески составленные из разных кусочков. Возьмите хотя бы ту самую маму, которая мыла раму.

Xey в сообщении #1050107 писал(а):

Мираж в пустыне это ошибка в построении образа озера.

Ну ладно, в принципе можно говорить и так. Если считать, что хранящиеся у нас в памяти представления об озёрах составляют существенную часть построенного образа. Тогда да, построенный образ в этом смысле является образом именно "озера", а поскольку на самом деле никакого озера нет, то это действительно "ошибка". Вот только эту ошибку мы распознаем только после того, как уже перестроим образ (ну, или переосмыслим его построение). Нет никакого смысла говорить об "объективной" ошибочности или безошибочности образа. Просто мы судим об образе сначала с одних позиций, потом с других, вот и всё.

Xey в сообщении #1050107 писал(а):

Поэтому не понятно, почему проверенные теории (круглое катить, плоское тащить) менее реальны, чем ошибочные образы.

А почему они должны быть более реальными? Вы почему-то считаете реальность синонимом достоверности, безошибочности. А на самом деле это конечно же не так. Реальность -- весьма зыбкая, изменчивая и ненадёжная штука. В отличие от некоторых теорий. И тем не менее, теории проверяются реальностью, а не наоборот.

[diamatchik]

epros в сообщении #1049836 писал(а):

Зато результат измерения зависит от выбора системы отсчёта. И это не философская игра словами, а проверенный факт.

Вывод-то какой из этого факта ? - Реальность зависит от условий наблюдения.
При некоторых условиях наблюдения может возникнуть мираж. Мираж относится к реальности.
Значит наличие миражей нужно учитывать при создании физической теории, описывающей реальное поведение физических объектов?