Объективная реальность. что это?

[atlakatl]

diamatchik в сообщении #1051288 писал(а):

Значит наличие миражей нужно учитывать при создании физической теории, описывающей реальное поведение физических объектов?

Вы в который раз поднимаете тему миражей, используя какое-то своё понимание этого феномена.
Мираж - заурядное физическое явление. Проще говоря, это появление реального отражения наземного объекта в атмосфере. И именно физическая теория объективно и строго объясняет его природу, - не привлекая к этому ни психологии или, не дай бог, философии.
Вот видение зелёных чертей алкоголиком к миражам не относится, тут чистая психиатрия.

[Xey]

О миражах

(Оффтоп)

atlakatl в сообщении #1051301 писал(а):

Мираж - заурядное физическое явление. Проще говоря, это появление реального отражения наземного объекта в атмосфере.

Заурядный мираж это отражение неба в атмосфере, Он напоминает отражение неба от воды.Такое можно увидеть не только в пустыне над горячим песком, но и над горячим асфальтом в жаркую погоду.
Вот изгиб лучей в другую сторону, когда в небе видны земные объекты , по-моему бывает не часто.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Как хорошо, что в физике мираж — это название вполне определённых оптических феноменов и не более.

[diamatchik]

atlakatl в сообщении #1051301 писал(а):

Вы в который раз поднимаете тему миражей, используя какое-то своё понимание этого феномена.

Нет мираж - это не просто появление реального отражения наземного объекта в атмосфере, а ещё и его трансформация, например, когда мы видим три солнца. Мираж - это объективная кажимость, а галлюцинация - это субъективная кажимость. epros и то и другое приписывает реальности. Мы же далее не вдаваясь в психиатрию будем говорить только об объективной кажимости. Прибор, например, фотоаппарат фиксирует эту объективную кажимость, а вот чёртиков похоже ещё не удалось сфотографировать :)
Вот мы сравниваем фотоснимок и наше наблюдение и видим, что прибор зафиксировал почти то же, что и наше зрение и это справедливо не только для фотоаппарата, а для любого физического объекта, способного вопринимать ЭМ волны. А значит и реакция физического объекта будет определяться наличием миража. Но мираж - это не только статическая картинка. Если, например, мы видим самолёт высоко в небе в определённой точке, а звук приходит из другой - это тоже что и мираж (объективная кажимость), искажение информации, но связанное уже с относительным движением.
И я мираж беру только как частный (просто наиболее наглядный), случай искажения информации.
Отсюда и вывод, который можно сделать на основе философии реализма для электродинамики: в основе теории взаимодействия быстро движущихся объектов должен лежать учёт искажения информации о положении и скорости таких объектов.
Причём и для Маха и для epros'а и для физического объекта это искажение информации (например, мираж) включены в их реальность. Вот об этом я и хотел договориться с epros'ом.
В современной электродинамике видимая форма быстро движущихся тел (искажённая информация, мираж) констатируется отстранённо и в формулах преобразования координат не присутствуют, то есть как бы исключена из реальности, что противоречит философии epros'а

Xey в сообщении #1051310 писал(а):

Заурядный мираж это отражение неба в атмосфере, Он напоминает отражение неба от воды.

а есть миражи когда наблюдается три солнца. Надеюсь в отличие от arseniiv'а вы понимаете, что при этом и электрон фиксирует три источника ЭМ волн и реакция его будет соответственной, как будто три солнца существуют в реальности.

[Xey]

Три солнца это наверно дифракция (-1, 0, 1 порядки) на просветах между игольчатыми кристалликами льда в верхних слоях.

Да фотоаппарат зафиксирует и тройное солнце, и "отражение" неба от песка, и "отражение"далеких гор от неба, и контуры чертей вечером на кладбище.
Но я все о том, что сознание воспримет эти явления , в соответствии с имеющимися у него простенькими , но проверенными теориями.
- зная что солнце одно, увидит не три солнца , а одно растроенное
- зная что озер нет на 200 км вокруг, увидит блики от песка
- зная что в сотнях км есть горы, опознает их и в небе
- в зависимости от мировозрения, увидит или тени от кустов, или чертей

[nfyrbcn]

Ну... уж...! Зачем же про миражи всякие или глюки. Лучше проще. Объективная реальность есть её энергия деленная на квадрат её максимальной скорости. Энергию потрогать никто не сможет,как и скорость. А вы все про глюки,колбасу в холодильнике и оптические эффекты этой самой объективной реальности.

Предупреждение за разжигание флейма.

[arseniiv]

diamatchik в сообщении #1053741 писал(а):

а есть миражи когда наблюдается три солнца.

Давайте придерживаться терминологии, в кои-то веки. Это называется паргелии.

-- Чт сен 17, 2015 21:57:24 --

Xey в сообщении #1053792 писал(а):

Три солнца это наверно дифракция (-1, 0, 1 порядки) на просветах между игольчатыми кристалликами льда в верхних слоях.

Да не, обычное преломление, хотя в тех же кристалликах льда. Один из многочисленных видов гало.

[epros]

diamatchik в сообщении #1053741 писал(а):

Причём и для Маха и для epros'а и для физического объекта это искажение информации (например, мираж) включены в их реальность. Вот об этом я и хотел договориться с epros'ом.
В современной электродинамике видимая форма быстро движущихся тел (искажённая информация, мираж) констатируется отстранённо и в формулах преобразования координат не присутствуют, то есть как бы исключена из реальности, что противоречит философии epros'а

Если бы я ещё понял, о чём именно Вы хотите поговорить...

[arseniiv]

Ой зря тему подняли. Почитал ещё немного — и придётся человека огорчить.

diamatchik в сообщении #1053741 писал(а):

Отсюда и вывод, который можно сделать на основе философии реализма для электродинамики: в основе теории взаимодействия быстро движущихся объектов должен лежать учёт искажения информации о положении и скорости таких объектов.

В основе электродинамики всё уже давно лежит (и нужды ни в какой философии реализма для достижения этого не было — физика прекрасно обошлась своим собственным смысловым наполнением): скажем, потенциал, создаваемый в точке, зависит именно от прошлых [усложнять в этом разделе не будем], отделённых светоподобным интервалом, положений зарядов. Кстати, даже нет смысла темнить: это выводится из уравнений Максвелла [опять же пускай их, усложнять не будем] без каких-то особых дополнительных предположений.

Плюс, следует почитать немного о том, как работает естественная наука. Она не строится на каком-то с потолка взятом философском принципе. Она строится для согласованности с результатами опытов, которые в общем случае ни о каких философиях не знают. Она строится с помощью точного языка и разработанных методов математики. При этом из чисто человеческих ресурсных ограничений мы стремимся выбрать для описания явлений модели попроще в математическом плане. По пути отфакторизовываются математически простые пожелания к моделям, связанные, однако, и с тем, что мы там намеряли за свою историю (ведь мы их для чего создаём? правильно). Философии, не порождённой в результате этих процессов, сюда пути нет. А в порождённой учёные соответствующей области сами прекрасно ориентируются — просто потому что наличие в голове понятных связанных друг с другом кучей связей образов необходимо для плодотворной работы в этой области (слишком большое пространство поиска, обыкновенный перебор не поможет). И эту кучу образов и связей одним философским (или фрическим, чтобы добавить общности) предложением не создать. Для этого люди так долго чего-то там читают, решают и прочее.

Теперь, надеюсь, ситуация стала немного яснее?

[unistudent]

Нашел следующий интересный пассаж, не могу не поделиться в этой теме:

Цитата:

All things on the physical plane are merely devices — they are a system of notations,— just like the wireless or telegraphic notation. It is a convenient device for sending messages, but often we get too busy with the device and mistake it for the thing that is behind the device.
And this applies to all scientific discoveries. For instance, when you say “hydrogen and oxygen in certain proportions form water”, the statement does not explain anything. It only states a fact. You do not know what water is. It only means there is something behind which manifests itself as water under those conditions.
It is the same with the theory of “electrons”. So far as the physical facts are concerned the theory may be perfectly true. But why should the blessed electrons, which are fundamentally the same substance, form totally different elements and compounds by the change of arrangement of the same number?

-- 19.09.2015, 15:18 --

Дата рождения пассажа - февраль 1926-го года. В то время было еще естественно спросить "Почему?". Но с тех пор, мне кажется, в сознании ученых произошли некоторые перемены. Вопрос "почему" стал считаться признаком дурного тона и оттеснился в сторонку вопросом "как".

[Prilot]

Не мало лет тому заинтересовался что такое реальность? Не объективная реальность, а именно реальность. Ни одного определения, пояснения или рассуждения! И тогда пришлось самому.
Прежде всего термин очень важный и в познании и в быту. "Плясал" от понимания смысла термина "термин" А смысл - в задании набора ограничений, позволяющих локализовать предмет термина. Мало кто осознаёт и сможет сформулировать все ограничения задаваемые термином. К тому же этот набор весьма подвижен..
Что до реальности, то главным ограничением этого термина является запрет/отказ рассматривать внутреннюю структуру объекта/явления, к которому мы применили термин реальность.
Разумеется и реальность и объективная реальность ни как не гарантируют некоей абсолютной реальности, а лишь служат целям коммуникации между субъектами познающими мир.

[Alex_sceptic]

Цитата:

Мираж - это объективная кажимость

Ну и мутное же это понятие "кажимость". А преломление света в воде тоже кажимость? А радуга? А северное сияние? А твердость предмета?
Может всё-таки это и есть реальность? Что же тут кажущегося - вы наблюдаете реальный физический процесс.
Что до фотоаппарата...Он изначально спроектирован передавать изображение максимально приближенно к тому, что мы видим. Тот же спектр, та же оптическая система и её принципы, приближенный динамический диапазон и методы определения цвета.
Смотреть на фотоснимки это не видеть реальность ) Вот посмотреть на мираж через уйму других приборов, регистрирующих эми, да еще и понять смысл увиденного - уже ближе. Хотя к чему ближе? К тому чтобы не видеть того, что на самом деле и есть? )

Далее про самолет. А вы хотите чтобы взаимодействия во вселенной передавались мгновенно? Считаете что это реальность? Звездное небо для вас не реально? А для меня - да. Даже если мне не обьяснят что это - я буду видеть блестящие точки. Это и есть реальность. Вы понимаете все физические процессы? Нет! Но они, тем не менее, реальны для вас. Даже если то, что вы видите и как это понимаете совсем не так, как устроено.

Недавно на ted было интеремное выступление про реальность. Не буду его пересказывать. Скажу к каким мыслям оно меня подтолкнуло. Нету никакой реальности. Вообще. Просто есть разные формы жизни и все они воспринимают происходящее по-своему. Видят то, что нужно для выживания вида. И не видят и не понимают не нужное. Максимально полное понимание и осознание реальности не метод выживания, напротив - ограниченность и узкая специализация позволяют поддерживать вид. И людей это тоже касается. У нас бинарная логика - да, нет; хорошо, плохо; моё, чужое и т.д. мы все оцениваем эмоциями: гормонами, нейромедиаторами. У нас ограниченная и неточная память. Мы воспринимаем максимум трехмерное пространство (так устроен мозг)... В общем наша точка отсчета заложена при рождении. Нам не узнать что такое реальнлсть в полной мере. А по сему то, что я вижу и понимаю - есть реальность. А как иначе?!

[epros]

Alex_sceptic в сообщении #1055038 писал(а):

Что до фотоаппарата...Он изначально спроектирован передавать изображение максимально приближенно к тому, что мы видим.

А вот эффект красных глаз, например, характерен только для фотоаппарата, поскольку матрица воспринимает инфракрасное излучение как красное. На самом деле никаких красных глаз ни у кого, кроме как на фотоснимке, нет.

[Alex_sceptic]

На самом деле? :)
Эффект 'красных глаз' связан с тем, что фотовспышка расположена слишком близко к объективу. Ярко освещая сетчатку, которая покрыта множеством кровеносных сосудов, получаем реальный цвет глаз - красный. Именно такой, как 'на самом деле' :)
Что до ИК диапазона - он отсекается фильтром на матрице. Полностью. И он тут не при чем.

Но современные фотоаппараты удаляют эффект крамных глаз программно или за счет высокого выноса вспышки. По той же причине не виден уф и ик диапазон. Именно для того, чтобы мы не видели как 'на самом деле', а видели так, как привыкли.

Так какие зрачки в реальности? Красные или черные? :)

-- 22.09.2015, 01:38 --

(Оффтоп)

Долго набирал текст. Форум все потер и потребовал перелогиниться. Как это надоело. Как убрать этот бред с логаутом каждые 15 минут?

[diamatchik]

arseniiv в сообщении #1054894 писал(а):

В основе электродинамики всё уже давно лежит (и нужды ни в какой философии реализма для достижения этого не было — физика прекрасно обошлась своим собственным смысловым наполнением): скажем, потенциал, создаваемый в точке, зависит именно от прошлых [усложнять в этом разделе не будем], отделённых светоподобным интервалом, положений зарядов. Кстати, даже нет смысла темнить: это выводится из уравнений Максвелла [опять же пускай их, усложнять не будем] без каких-то особых дополнительных предположений.

Странно, что это надо напоминать, но в теории Максвелла не было запаздывающих потенциалов.
А дополнительное предположение к теории Максвелла - это калибровка Лоренца, без которой от уравнений Максвелла к волновым уравнениям для потенциалов не перейти. Впрочем антиреалисты представляют калибровку как мелкую математическую фичу, но реалисты считают, что это дополнительное ограничение в физической модели и оно должно иметь физическую интерпретацию.

Цитата:

Плюс, следует почитать немного о том, как работает естественная наука. Она не строится на каком-то с потолка взятом философском принципе.

А кто вам сказал, что принцип объективности и принцип причинности взяты с потолка? Это одни из основных методологических принципов в научном методе классической физики. Если вы считаете, что научные знания можно просто так выдавать из субъективных предпочтений (хотя бы и мейнстримного большинства) , то не уверен, что все с вами согласятся.

Цитата:

Она строится для согласованности с результатами опытов, которые в общем случае ни о каких философиях не знают.

плохо, что вы философов не читаете. Они-то уже давно поняли, что на одной и той же совокупности опытов можно построить совсем разные физические теории в рамках разных научных школ. А вы наверное думаете, что научная школа у нас одна на всех ?

Цитата:

Она строится с помощью точного языка и разработанных методов математики.

Ну вот вам язык математики: a=b*c. О каком конкретном наблюдаемом физическом явлении здесь упоминается? Посмотрим, что вы тут сделаете без естественного языка.

Цитата:

При этом из чисто человеческих ресурсных ограничений мы стремимся выбрать для описания явлений модели попроще в математическом плане.

попроще - это субъективная оценка. Птолемеевцам было намного проще прописать ещё парочку другую эпициклов, чем переворачивать всё мировоззрение и переходит к системе Коперника.

Цитата:

По пути отфакторизовываются математически простые пожелания к моделям

Иногда отфакторизовываются, но иногда наоборот, приходится приписками заниматься, например вводить всякие калибровки, перенормировки, очередные измерения пространства исключительно для того, чтобы начальная формула не рухнула.

Цитата:

Философии, не порождённой в результате этих процессов, сюда пути нет.

А современных физиков про философию никто и не спрашивает, она уже давно выбрана. Как писал Эйнштейн, многие его современники всосали позитивизм с молоком матери даже не замечая этого. К самому Эйнштейну это относится в первую очередь: он не просто читал книги Маха, но и переписывался с ним. Хотя в итоге в основу теории относительности положен и конвенционализм Пуанкаре, который завершил второй этап позитивизма.
Итак, методологической основой современной фундаментальной физики является философский позитивизм второй волны, который правда сам в течение XX века сменил вывеску на антиреализм. Но базовые идеи остались те же самые: объективной реальности нет (это от Маха), причинности нет (это ещё от Юма) и наука (в нашем случае - физика) - сама себе философия (это ещё от первого позитивизма). Так что не надо обольщаться, в современной физике философия присутствует да ещё и судя по вам с претензией на абсолютную истину о чём интеллигентный Пуанкаре вряд ли мог предположить.
Но меня в этом деле волнует только одно : российские физики почему-то с тупым упорством не хотят официально это признать. И не понятно почему? Ведь на Западе быть позитивистом (махистом, конвенционалистом) - это вполне нормально.

Цитата:

Теперь, надеюсь, ситуация стала немного яснее?

Ситуация уже давно ясна: на основе мировоззрения реализма формируется другая - постнеклассическая физика, в которой возрождается примат объективной реальности.

Alex_sceptic в сообщении #1055038 писал(а):

Цитата:

Мираж - это объективная кажимость

Ну и мутное же это понятие "кажимость". А преломление света в воде тоже кажимость? А радуга? А северное сияние? А твердость предмета?
Может всё-таки это и есть реальность? Что же тут кажущегося - вы наблюдаете реальный физический процесс.

нет, речь не о наблюдаемом процессе, а об объективной реальности. Вот если вы увидите мираж в пустыне, но в руках у вас будет карта и компас, то вы не пойдёте на мираж? А электрон реагирует только на то, что наблюдает здесь и сейчас у него нет адекватной модели объективной реальности.
И конструкция конкретно фотоаппарата здесь не причём. Ну возьмите тени внешних предметов на стенах пещеры, возникших при прохождении света через маленькое отверстие, которое не специально было сделано человеком.
И кажимость - это вовсе не мутное понятие, просто не надо слишком глубоко в философствование вдарятся. Объективная кажимость качественно характеризует степень соответствия вещи в себе и вещи для нас (то есть для любых физических объектов), а количество информации - это количественная оценка соответствия.
Наши органы чувств не всё воспринимают, но с помощью приборов мы можем получить дополнительную информацию об объективной реальности, например, что глаза - красные. В чём тут проблема?

_____________________

Бездоказательные заявления и навешивание ярлыков.
Если желаете обсуждать запаздывающие потенциалы, пожалуйста, создайте отдельную ветку с подробным изложением вопроса в начальном сообщении (с формулами, преобразованиями и т.п.).
Аналогично, если хотите обсуждать философские взгляды физиков, создайте отдельную ветку … (с формулировкой определений, анализом конкретных работ конкретных физиков и т.п.).

/ GAA, 9.10.2015