Объективная реальность. что это?

[nfyrbcn]

Проверить все про что нам говорят невозможно физически. Проверяет все физически только младенец,все подряд пробуя на зуб. Далее он начинает постепенно доверять родителям,доверяя,веря все больше им и не веря чужим дядям. И то не всегда. Для этого у него имеется чувство страха. Когда страшно,ребенок переходит к опыту,предположим постепенно,страшась заходя в воду.
Про голограмму вы приводите неправильный пример. Дело в том что совершенную голограмму вы не отличите от предмета. И на предлажение хозяина, пригласившего меня в гости,я сяду, не проверяя стул на объективность.. У меня сработает чувство зрения и вера в хозяина. Я упаду и зашибусь. Вот с этого момента я перестану доверять хозяину и приступлю к опытам,включая в работу другие органы чувств. А именно, осязания,чувство холода тепла и даже слуха,попробовав постучать по голограмме. Мой мозг обработав информацию придет к выводу что передо мной голограмма. Даже животные это понимают,как они понимают отражения в зеркале,правда, ткнувшись раз-два в него.
Да...,хозяину я оторву пуговицу на пиджаке!

[epros]

nfyrbcn в сообщении #1046548 писал(а):

Проверить все про что нам говорят невозможно физически.

Ну, дык, я и не предлагаю Вам проверять всё, что невозможно проверить физически. Я предлагаю проверять то, что возможно и целесообразно проверить физически. И не смотреть на то, как громко нам заявляют, что это "объективная реальность", а посему все сомнения -- суть ересь и субъективный идеализм.

nfyrbcn в сообщении #1046548 писал(а):

Про голограмму вы приводите неправильный пример.

Ну уж... Я, в общем-то, не призываю никому в принципе не доверять. Если у Вас есть основания доверять тому, кто предлагает Вам стул, то доверяйте. Просто если этот человек из тех, кто любит порассуждать про "объективную реальность", то я бы на Вашем месте лучше проверил.

[Xey]

epros в сообщении #1046581 писал(а):

Я предлагаю проверять то, что возможно и целесообразно проверить физически. И не смотреть на то, как громко нам заявляют, что это "объективная реальность", а посему все сомнения -- суть ересь и субъективный идеализм.

Так народ с интересом проверяет и объективную реальность , и субъективную проверяет.
Рассказами про чудеса сильно интересуется , но насторожен. Соображает, что надежнее усилие воли направить на вполне отределенные и длительные шевеления конечностями в объективной реальности (сходить заработать денег, сходить купить колбасы и тд.), чем безрезультатно напрягать извилины на непосредственную материализацию той же колбасы в холодильнике.

[epros]

Xey в сообщении #1046736 писал(а):

Так народ с интересом проверяет и объективную реальность , и субъективную проверяет.

Не вижу разницы. Могу только предположить, что разница в словах обусловлена как раз нежеланием "народа" проверять. Действительно, зачем проверять "объективное", если оно от нашего мнения всё равно не зависит?

Xey в сообщении #1046736 писал(а):

Рассказами про чудеса сильно интересуется , но насторожен. Соображает, что надежнее усилие воли направить на вполне отределенные и длительные шевеления конечностями в объективной реальности (сходить заработать денег, сходить купить колбасы и тд.), чем безрезультатно напрягать извилины на непосредственную материализацию той же колбасы в холодильнике.

Какие рассказы про чудеса? Вроде никто не предлагает материализовать колбасу в холодильнике "усилием мысли", старательно избегая при этом шевелений руками и ногами. Я вот вижу ситуацию иначе: Чудеса на стороне тех, кто называет отсутствие колбасы в холодильнике "объективной реальностью", которая "независима от нашего сознания". Т.е. в силу "объективности" и "независимости от сознания" сделать с этим в принципе ничего невозможно. Правда те, кто приписывают "объективной реальности" ещё и "диалектичность", оговариваются, что ситуация с отсутствием колбасы в холодильнике может измениться. Но конечно же никак не по причине наших сознательных усилий, а исключительно ввиду наличия в "объективной реальности" неких "объективных противоречий" (наверное, между пустым желудком и не пустым карманом, в котором деньги на покупку колбасы всё же есть). В итоге пришедшая сама с собой в противоречие "объективная реальность" забурлила, завертелась, "объективное отсутствие колбасы" пришло к отрицанию самого себя и -- опа -- колбаса вдруг в холодильнике появляется. Вот это -- настоящие чудеса. Когда такие вещи происходят независимо от сознания.

[zt09]

Xey в сообщении #1046736 писал(а):

надежнее усилие воли направить на вполне отределенные и длительные шевеления конечностями в объективной реальности (сходить заработать денег, сходить купить колбасы и тд.), чем безрезультатно напрягать извилины на непосредственную материализацию той же колбасы в холодильнике.

А это разве само по себе не чудо? То, что существует способ материализации колбасы в холодильнике. Пусть он называется "шевелением конечностями", но этот способ реален. Вполне может быть, что все возможно - вопрос только в энергии, которая потребуется для реализации задуманного (для некоторых вещей может не хватить энергии всей Вселенной). А вот напряжение извилин само по себе не дает без преобразования "квантовых флуктуаций" в какой-то другой вид энергии - нужен усилитель типа возможности шевеления конечностями :)

Есть еще другой вполне реальный способ - сидеть и ждать пока колбаса сама материализуется. Но опять, времени во Вселенной может не хватить.

[Xey]

epros в сообщении #1046782 писал(а):

ситуация с отсутствием колбасы в холодильнике может измениться. Но конечно же никак не по причине наших сознательных усилий, а исключительно ввиду наличия в "объективной реальности" неких "объективных противоречий" (наверное, между пустым желудком и не пустым карманом, в котором деньги на покупку колбасы всё же есть). В итоге пришедшая сама с собой в противоречие "объективная реальность" забурлила, завертелась, "объективное отсутствие колбасы" пришло к отрицанию самого себя и -- опа -- колбаса вдруг в холодильнике появляется.

В одном абзаце Вы пояснили суть мировой экономики, и все правильно.

Переведу, как я это понял:
Недавно вспоминалась цитата Фейнмана, где он витиевато, но признает, что в основе прогресса лежит концентрация капитала. Но этого не достаточно, в Византиии концентрация была тысячу лет, но не было развития, дешевые рабы закрывали потребности.
Это в Англии , после очередной эпидемиии , работников стало не хватать, и они противореча работодателям подняли цену на свой труд. Появился интерес заменить работников машинами, да и возможность была - пласты угля лежали на поверхности. Тут и началось объективное бурление, колбаса стала появляться.

[epros]

Xey в сообщении #1047674 писал(а):

Тут и началось объективное бурление, колбаса стала появляться.

Эк Вы переиначили мой пример. Вообще-то он был не про Англию, а про то, как некий субъект, обнаружив отсутствие колбасы в холодильнике, идёт в магазин и покупает её. И мне показалась воистину чудесной трактовка диамата, согласно которой всё это происходит в результате "независимого от сознания" оного субъекта бурления в "объективной реальности".

Касательно же Англии и машин: Я могу сказать, что Вы вполне имеете право рассматривать массы работников и работодателей не как разумные существа, а как действующие по придуманным Вами законам автоматы. Эта модель может даже вполне адекватно описывать какую-то там реальность, но всё равно это -- модель. Поэтому когда Вы её объявляете "объективной реальностью", то Вы просто-напросто впадаете в догматизм.

[diamatchik]

nfyrbcn в сообщении #1046389 писал(а):

А Эйнштейн сказал:
"Вера в существование объективного мира, независимого от наблюдателя, лежит в основе естествознания"

А ещё Эйнштейн сказал, что-то вроде того, что если вы хотите понять теоретиков, то не надо слушать, что они говорят, а просто посмотреть, что они делают в своих теориях. Это он очень точно про себя сказал. Надо не слушать то, что он говорит про объективный мир, а посмотреть как он представлен в его теории. Есть объективно реальная длина (протяжённость) у стержня в СТО или нет?
Тут epros излагает своё понимание объективной реальности, которое не имеет отношение к материализму. Это мнение во многом совпадает с мнением многих современных физиков. Но он как честный человек на самом деле слегка выдаёт желаемое за действительное.

Цитата:

nfyrbcn, если Вы желаете верить в "объективную реальность", то никто Вам мешать не будет

Это к сожалению не так и можете экспериментально проверить, зайдя в соседний физический раздел форума.
Сначала, вам мягко намекнут, что рассуждения об объективной реальности - это философская болтовня как бы забыв упомянуть, что все современные физические теории начинаются с этой самой "философской болтовни". Потом вас пошлют к специальным физико-философам правильно интерпретирующим это понятие, например, к Фейнману, который будет вам доказывать, что физика не отвечает на вопрос Почему, а только на вопрос Как (то есть что там ЗА опытом мы не узнаем никогда, а поэтому наука может выполнять только описательную функцию, а не объяснительную, то есть прямо по Юму и Маху). Если вы с этим не согласитесь то скажут мол, заткнись и считай и пошлют в учебник физики. А когда в учебнике по физике вы не найдёте ответа на свой вопрос и опять придёте, то вас забанят.
Сто лет назад второй позитивизм (и его разновидности вроде онтологического реализма epros'а) с подачи физика Э.Маха стал ведущей философской концепцией в физике и другие философии теперь там называют болтовнёй, этакая конкурентная борьба в одни ворота

[arseniiv]

diamatchik в сообщении #1048708 писал(а):

Есть объективно реальная длина (протяжённость) у стержня в СТО или нет?

Никто вам ответить не сможет, пока вы не определите, что понимаете под «реальная длина (протяжённость)», и как отличить, «есть объективно» она или нет.

[epros]

diamatchik в сообщении #1048708 писал(а):

Есть объективно реальная длина (протяжённость) у стержня в СТО или нет?

Этот вопрос содержит бессмысленные словосочетания. Если Вы не смогли этого постичь из учебников по физике, то философические жонглирования словами Вам тем паче не помогут.

diamatchik в сообщении #1048708 писал(а):

Но он как честный человек на самом деле слегка выдаёт желаемое за действительное.

"Выдавать желаемое за действительное" -- это очень точное обозначение позиции тех, кто выдаёт свои теории за "объективную реальность".

diamatchik в сообщении #1048708 писал(а):

можете экспериментально проверить, зайдя в соседний физический раздел форума.
...
А когда в учебнике по физике вы не найдёте ответа на свой вопрос и опять придёте, то вас забанят.

Не надо путать "забанить на форуме" с "мешать верить". Верить в любую ерунду Вам никто не помешает. Но если Вы эту ерунду попытаетесь здесь пропагандировать, то Вас конечно забанят, чтобы Вы своей ерундой не зашумляли разумные мысли других людей. И правильно сделают. Если бы не было таких мест, где разумное хоть как-то фильтруется от шума, оно бы никогда не добиралось до слушателей.

[Xey]

epros в сообщении #1048034 писал(а):

Эк Вы переиначили мой пример. Вообще-то он был не про Англию, а про то, как некий субъект, обнаружив отсутствие колбасы в холодильнике, идёт в магазин и покупает её. И мне показалась воистину чудесной трактовка диамата, согласно которой всё это происходит в результате "независимого от сознания" оного субъекта бурления в "объективной реальности".
.

Про субъекта все правильно. Его кто-то научил правильно взаимодействавать с объективной реальностью (существующей совершенно не зависимо от него). Но у него могло и не получиться, реальность могла измениться без его ведома (колбаса могла подорожать).
Мне показалось, что потом Вы перешли к социальным вопросам (противоречия, бурление). Поэтому я тоже стал о независимости социальных процессов от желаний отдельного субьекта. Полно было благодетелей , но бесполезны их усилия, если нет подходящих условий.

[epros]

Xey в сообщении #1048880 писал(а):

существующей совершенно не зависимо от него

Меня всегда поражает, насколько люди привержены лживым словам, которые им вдолбилили в юности. Вот ведь приводится пример, который явно и очевидно демонстрирует, что слова лживые, но нет -- очевидность побоку, а за слова продолжаем цепляться всеми когтями и зубами.

Xey в сообщении #1048880 писал(а):

Поэтому я тоже стал о независимости социальных процессов от желаний отдельного субьекта. Полно было благодетелей , но бесполезны их усилия, если нет подходящих условий.

Иногда некоторые социальные процессы оказываются весьма зависимы от желания отдельного субъекта. Правда некоторые предпочитают этого упорно не замечать. Но вообще-то в социальных процессах, как и во многих других процессах, конечно же есть много такого, что нам пока что не по силам изменить.

[Alex_sceptic]

По-моему из области обсуждения природы сознания и ощущения реальности вы перешли в область социологии и экономики.

Я думаю нашел ответ на некоторые свои вопросы. Дело в том что мышление имеет как минимум 2 уровня свободы. Первый - это жесткая логика (не программируемая событиями в жизни). Например зрение, слух, осязание, обоняние и т.д. Почти невозможно изменить эти ощущения без серьёзного вмешательства в организм (операции, химия и т.д.). Либо нужна техника доп. реальности.
С другой стороны есть мышление, крайне гибкое. И поэтому в зависимости от условий мы можем принимать самые разные убеждения.

То есть, в итоге, мы имеем тот факт что даже 2 разных человека с противоположными убеждениями находятся может не в относительных или разных реальностях, а в одной, которая и допускает наличие мозга с функцией гибкого мышления? Но что касается жестких процессов - они одинаково привязаны к одному игровому полю.

Но чтобы лучше разобраться том, действительно ли оно одно... Нужен такой пример. Мы считаем что наш мозг един? Он целиком в одной реальности? Если вообще допустить что он есть, конечно. Если он в одной реальности, значит не сложно догадаться и убедиться что отключение его частей, его разделение или обратное соединение - меняет эту реальность и сознание. Равно как и поменяет эту реальность замена местами левых полушарий у двух людей (если это будет технически возможно). Или частей мозга. Или даже отдельных химических веществ между 2мя мозгами. Или электрических потенциалов. Звуковых волн. Нам важно знать именно о замене, т.к. мы не доверяем внешним воздействиям - вдруг оно действует только на нас. Иное же дело когда какую часть чужого мы начинаем именовать частью себя. Частью своего "Я". А то что наше "я" не может быть в разных реальностях - для нас очевидно.

Но ведь даже процесс вербального общения - это уже обмен энергией. Химическими веществами, звуковыми волнами, ЭМИ. Природа изменения сознания при этом (принципы) абсолютно те же, что и при частичной замене мозга, гормонов, нейронных импульсов. Сам синтез одного мозга из 2х базируется на тех же принципах, что и просто общение, контакт с живой или не живой материей. Иное дело что проходит в другой форме и приводит к иным изменениям сознания.
Что же мы получаем в итоге? Что другой человек и его сознание (и в том числе любая материя), по сути - одно сознание. А значит и одна реальность. И если допустить что сознание это не хаотичный набор информации, без причинной-следственных связей, то и эта реальность такая же. То есть появляется уже некоторая "объективность", некие общие законы, которые работают формируя наше сознание. Это и наша память, и наша логика мышления, и физика, физиология другого человека и его мышление - всё одна реальность, принципы формирования сознания которой и изменения его состояния описать и пояснить мы пока не в силах.
Просто между различными его элементами (в т.ч. разными людьми) слишком сложная схема взаимодействий, с огромной задержкой. Что делает непредсказуемым результат взаимодействия. А следовательно порождает ощущение обособленности. Тут уж какой-то контрсолипсизм получается. Теория единого сознания, которая может дать теорию единой реальности... И в итоге "объективной" реальности. Понятие которой, как я уже говорил, в принципе можно привязать к предсказательной силе. "объективность" никогда не будет полной но будет больше или меньше в зависимости от предсказательной силы.

Но, опять же, любая оценка реальных событий привязана к памяти и логическому мышлению. А убеждения в верности или неверности теории рождаются именно им. И я только что сказал что такой пример реальности допускает гибкость логики и знаний, а значит допускает возможность заблуждения. А значит допускает ...неверность себя самой. Парадокс!

Надо ещё подумать :)

[Xey]

epros в сообщении #1048986 писал(а):

, но нет -- очевидность побоку, а за слова продолжаем цепляться всеми когтями и зубами.
.

Меняет ли реальность покупка колбасы? Это можно оценить по разному. С одной стороны меняет, в лавке не стало колбасы, а может ещё вообще съели, с другой это типичный механизм взаимодействия субъекта с реальностью, сама покупка это тоже часть реальности. Можно купить колбасу и даже полёт на космическую станцию, но можно ли это считать изменением реальности (захотел и изменил)? Наверно нет, вот захотел субъект слетать на Марс и никак. А когда это сделают возможным, это и будет изменением реальности. Или изобретение удобрений, о которых недавно вспоминали , это тоже изменение реальности. И компьютер тоже.

А влияние желания субъекта на изменение социального процесса, отследить конечно трудно , много чего говорят и желают, а происходит то, что созрело (конечно же объективно )

[epros]

Что-то я никак Вас на пойму. С одной стороны это:

Xey в сообщении #1049351 писал(а):

Можно купить колбасу и даже полёт на космическую станцию, но можно ли это считать изменением реальности (захотел и изменил)? Наверно нет, вот захотел субъект слетать на Марс и никак.

Т.е. получается, "назовём реальностью по определению то, что не можем изменить"?

Но с другой стороны это:

Xey в сообщении #1049351 писал(а):

А когда это сделают возможным, это и будет изменением реальности.

Т.е. реальность всё же можно изменить?

Не складывается что-то. На самом деле, мы даже можем не до конца понимать, удастстся ли нам что-то изменить. Например, колбасы может не оказаться в магазине, так что её отсутствие в холодильнике останется реальностью и на завтрашний день. Тем не менее, в принципе когда-нибудь, приложив адекватные усилия, мы сможем изменить очень многое из того, что сегодня называем реальностью. Даже если сегодня мы и не знаем как это сделать.

Отсюда каков вывод? Что слова про "независимость от сознания" всё же неправильные и сбивающие с толку.