Объективная реальность. что это?

[diamatchik]

Xey в сообщении #1045208 писал(а):

Благодаря практике и общению между собой нормальные разумы не очень ведутся на мираж, радугу и прочее кажущееся.

Да конечно, в рамках эпистемологии человек разумный это может. И практика - это особенность нашей субъективной реальности, когда мы можем спланировать и осуществить эксперимент. А вот прибор как и любой другой физический объект сам по себе без участия человека отсеять мираж не сможет. Поэтому только для физического объекта, не обладающего сознанием, мираж входит в его реальность, вот в этом я бы с epros'ом согласился, но он, судя по всему, считает, что онтологией имеют право заниматься только физики. Мираж - это искажённая информация об объекте, но при этом она фиксируется (отражается) уже во вполне материальной форме, ну, например, в виде фотографии. Сама фотография реальна, но то, что она отражает на ей может быть искажено.

-- 15.08.2015, 22:15 --

Kosterik в сообщении #1045350 писал(а):

Вот на примере сна - представим что во сне, типа кошмара, три персонажа: а) "Я", бегущий от кого-то; б) двое других, те кто за мной гонится, обозначу их "А" и "Б". Мы можем вполне допустить - в процессе сна какая-то часть (группа) клеток мозга отключена от общей системы мозга (или ограничена в протоколе, уж к памяти точно доступ ограничен) и эта совокупность клеток играет роль "меня, бегущего от", т.е эта группам создаёт "Я". Опять же две другие части (группы) клеток, также отключенных от системы или ограниченных в доступе к ней, управляют этими двумя персонажами "бегущего за мной", т.е группа "А" и группа "Б", каждая управляет своим персонажем.

ну что же у шизофреников это и наблюдается и похоже, что в философии epros'а это есть их реальность, но у другого человека рядом раздвоения личности нет. Значит у каждого свою собственная реальность?
С другой стороны, вот вы допустим видите, что по лесу бодро идёт человек, а потом с воплями разворачивается и бежит назад. А потом оказывается, что он увидел мираж, но это не совсем реальность и вы-то со своей позиции (из своей СО) никакого миража не видите, поэтому никуда и не бежите. То есть участвующему во взаимодействии человеку или любому физическому объекту наплевать на то, что видят сторонние наблюдатели в кустах (человек правда может потом пообщаться с друзьями и понять что это было), он реагирует только на то, что видит сам. Поэтому для того, чтобы предсказать поведение человека надо мысленно встать на его место (в его собственную систему отсчёта) и понять что он там в ней увидит.

-- 15.08.2015, 22:48 --

Alex_sceptic в сообщении #1045500 писал(а):

Цитата:

а вот в СТО - действительно объективная относительность (в смысле не субъективная)

Чаво?? Какая ещё "объективная относительность"? Нету такого постулата в СТО. Миражи входят в любую реальность того, кто их видит. Смотреть на мираж и говорить себе "я этого не вижу! этого нет!" может только идиот. Не так ли?

Отмечайте, пожалуйста, автора цитаты, а то я чуть мимо вашего вопроса не промахнулся.
Через несколько лет после публикации статьи Эйнштейна 1905-го года Виктор Варичак в своей статье задал вопрос являются ли сокращения в СТО кажущимся эффектом или реальным как в теории Лоренца. Только на меня балон сразу не катите, попробуйте ответить Варичаку, который жил сто лет назад.
Смотреть на мираж и говорить себе, я мол этого не вижу - просто глупо. Значит мираж должен учитываться в теории, описывающей реальность, или нет?

[arseniiv]

diamatchik в сообщении #1045542 писал(а):

Виктор Варичак

Он как-то плохо ищется. Я правильно понимаю, что это не физик?

-- Вс авг 16, 2015 02:21:33 --

diamatchik в сообщении #1045542 писал(а):

Смотреть на мираж и говорить себе, я мол этого не вижу - просто глупо. Значит мираж должен учитываться в теории, описывающей реальность, или нет?

В теории учитывается то, что можно узнать с помощью опытов, на «мираж» и «реальность» не делясь. В теории есть разные физические величины, которыми в любом случае нельзя манипулировать как попало, и соответствующая онтология гораздо богаче и полезнее искуственной дихотомии «мираж vs. не мираж».

[galka_morpheus]

Alex_sceptic в сообщении #1045500 писал(а):

Цитата:

В результате меняется функция и структура. А откуда у свойства такие "полномочия" ?

Какие полномочия, какого свойства? Вы изменили мозг - изменилось сознание. Зачем тут нужен дуализм? Я вообще считаю что дуализм сущностей это от слабоумия только ;) Грубо - зато правда.

Я так и думал, что не поймёте. А дальше уже пошли истерики. Извините, не буду больше досаждать.

[epros]

Xey в сообщении #1045355 писал(а):

epros в сообщении #1045353 писал(а):

Alex_sceptic в сообщении #1045344 писал(а):

роль сознания лишь в наблюдении

Упускаете, что сознание имеет возможность принимать решения, влияющие на реальность.
.

Фраза двойного значения, видимо имеется в виду , что сознание может влиять на подсознательное принятие решений, и направлять деятельность человека, которая может менять реальность. (а не прямое воздействие сознания на реальность)

Воздействие сознательных решений на реальность настолько же "не прямое", как и воздействие реальности на сознание через восприятие.

-- Вс авг 16, 2015 13:15:57 --

diamatchik в сообщении #1045465 писал(а):

И сейчас тут на форуме к нам придёт очередной служащий какого-нибудь бюро и скажет, что он всё знает, что объективной реальности на самом деле точно нет?

Какой замечательный завуалированный наезд на Эйнштейна! Просто подумаем, кто такой Эйнштейн, и кто такие эти диаматчики, которые на него пытаются наезжать...

diamatchik в сообщении #1045465 писал(а):

Насчёт дуалистов и монистов. Диалектика как методологический принцип предполагает единство и борьбу противоположностей. А релятивизм напротив пытается стереть разницу противоположностей, например, встать над основным вопросом философии, снять его или там слить вместе объективную и субъективную реальность. Что здесь дуализм, а что монизм?

И самое главное: что здесь игра пустыми словами?

-- Вс авг 16, 2015 13:28:45 --

diamatchik в сообщении #1045542 писал(а):

но он, судя по всему, считает, что онтологией имеют право заниматься только физики.

Физикой грамотно заниматься могут только физики. А онтологией (в философском смысле) можете "заниматься" сколько угодно -- всё равно она давно уже никому не нужна.

diamatchik в сообщении #1045542 писал(а):

Мираж - это искажённая информация об объекте

Это теоретическое представление: Есть теория, которая определяет и "объект", и "искажения", которые могут иметь место при его восприятии. Вспоминаем Вашу попытку сесть на голографическое изображение стула (или, я уже не помню: взять в руки и убедиться в "прямизне на самом деле" голографического изображения ложки в стакане с водой?). Это банальные примеры того, как теоретическое представление "о реальности" вдруг оказывается этой самой реальности не соответствующим.

diamatchik в сообщении #1045542 писал(а):

Значит мираж должен учитываться в теории, описывающей реальность, или нет?

А что, не должен что ли? Если бы в учебниках не написали про то, когда и как возникают миражи, Вы бы наверняка и понятия не имели, что такое возможно в реальности.

diamatchik в сообщении #1045542 писал(а):

И практика - это особенность нашей субъективной реальности, когда мы можем спланировать и осуществить эксперимент.

У Вас и о практике какие-то специфические представления? Вообще-то практика -- это такая систематическая деятельность, в результате которой вырабатываются навыки (автоматизмы).

[Kosterik]

epros в сообщении #1045600 писал(а):

Физикой грамотно заниматься могут только физики.

Интересно было бы узнать что, значит заниматься "грамотно", чем это отличается от "безграмотного" (не)занятия физикой,
и еще что за люди такие "физики" в контексте этого утверждения, т.е какими уникальными (отличными от других людей) характеристиками должен обладать человек-физик?

[Alex_sceptic]

Могу предположить, что грамотно - значит эффективно, без ошибок ведущих к провалам конкретных задач и проектов. А обладать должен соответсвующим образованием, опытом и умениями, накопленными строго в научных коллективах и нигде кроме них. Вот вам грамотный физик. Я думаю отличия между ним и мракобесом, черпающим знания из желтой прессы, очевидны.

[Kosterik]

Alex_sceptic в сообщении #1045678 писал(а):

Могу предположить, что грамотно - значит эффективно, без ошибок ведущих к провалам конкретных задач и проектов. А обладать должен соответсвующим образованием, опытом и умениями, накопленными строго в научных коллективах и нигде кроме них. Вот вам грамотный физик. Я думаю отличия между ним и мракобесом, черпающим знания из желтой прессы, очевидны.

Это Вы явно промахнулись в предположении. Сами задумайтесь, взгляните критически - замените в вашем предположении "физиков занимающихся наукой" на, например, "фашистов холокостящих евреев", и ведь и ко вторым подойдет такая "грамотность" как Вы сказали. Так что нет, не пойдет. Просил я пояснения именно про уникальную "грамотность физиков", а у Вас не-пойми-про-чью обобщенную "грамотность" получилось.

[Xey]

epros в сообщении #1045600 писал(а):

Воздействие сознательных решений на реальность настолько же "не прямое", как и воздействие реальности на сознание через восприятие.

Так о чем спорили? Через 20 страниц, пришли к общему мнению - есть реальность , есть бессознательный организм, способный поддерживать свое существование, и есть сознание этого организма (не у всех организмов).
Реальность через организм воздействует на сознание, а сознание через организм воздействует на реальность.

Как работает бессознательный организм (как приспосабливается к реальности) в принципе понятно. Понятно и то , что сознание это дополнительная система в организме необходимая для улучшения его приспособляемости. Известно, что сознание отслеживает работу бессознательной части организма с запаздыванием на доли секунды, и как-то влияет на принятие решений, которые потом с запаздыванием отслеживает.
Можно предположить, что сознание заранее проигрывает возможные ситуации и заранее настраивает бессознательную часть на принятие того или другого решения. Для этого создается модель реальности и возможных ситуаций. Для экономии ресурса, модели строятся из понятий , а для этого нужен равитый язык (общество). Эти модели и ситуации , свои и чужие, и есть субъективная реальность (нематериальны мир).

Все же, говоря о влиянии сознания на реальность , надо иметь в виду поиск таких воздействий на реальность , которые приносят положительные результаты. Т.е. скорее это приспособление к реальности.

[epros]

Xey в сообщении #1045829 писал(а):

Так о чем спорили? Через 20 страниц, пришли к общему мнению - есть реальность , есть бессознательный организм, способный поддерживать свое существование, и есть сознание этого организма (не у всех организмов).
Реальность через организм воздействует на сознание, а сознание через организм воздействует на реальность.

Ну почему обязательно "спорили"? Согласовывали понятия, я бы сказал. Вообще-то тема была про понятие реальности (в том числе, про её "объективность" или "субъективность"). А с тем, что Вы здесь сказали, я в принципе согласен.

Xey в сообщении #1045829 писал(а):

Эти модели и ситуации , свои и чужие, и есть субъективная реальность (нематериальны мир).

Однако в том, чтобы называть теоретические модели "реальностью" (пусть и "субъективной"), есть определённый дефект.

Xey в сообщении #1045829 писал(а):

Все же, говоря о влиянии сознания на реальность , надо иметь в виду поиск таких воздействий на реальность , которые приносят положительные результаты. Т.е. скорее это приспособление к реальности.

Дело в том, что критерии "положительности" результата на самом деле не очевидны. В сущности, они представляют собой те ценности, которые аксиоматически приняты сознанием. Вопрос же "первоисточника" этих ценностей весьма смутный. По крайней мере, банально к "предсказуемым результатам" естественного отбора его точно свести не удастся.

[Alex_sceptic]

Цитата:

замените в вашем предположении "физиков занимающихся наукой" на, например, "фашистов холокостящих евреев"

А может заменим на геев? Вы задали конкретный вопрос - получили конкретный ответ. Если вы о том, что грамотный физик может быть разных политических взглядов - без сомнения. Грамотный физик может быть в т.ч. и фашистом. В т.ч. делающим изобретения для массового уничтожения людей. Наука и политика это разные плоскости - наука даёт возможности. А как ими распоряжаться решают люди, исходя из их желаний. Та же ядерная физика может нам дать экологию и цветущие сады, а может дать и ядерную зиму.

По поводу уникальной грамотности. О чём вы? Нет никакой уникальной грамотности. Вы тоже можете стать грамотным физиком. Теоретически. Что для этого нужно я написал выше.
Или вас устраивает только тот ответ, который будет вам угоден, а именно будет гласить о том, что нет никаких грамотных физиков?
Это знаете, как девушка подала объявление в инете "прошу оценить моё платье, только честно, как есть! Что оно плохое - не говорить!". Мощная логика! А что же вам тогда говорить?

-- 17.08.2015, 16:15 --

Цитата:

реальность , есть бессознательный организм, способный поддерживать свое существование, и есть сознание этого организма

Т.е. что есть "объективная реальность" существующая помимо нашего сознания? Но ведь тема именно с этого и начиналась. Я чёт не заметил что к этому пришли.

Цитата:

Реальность через организм воздействует на сознание, а сознание через организм воздействует на реальность.

Это вы за epros_ом повторили. Он уверен что сознание меняет реальность. Я из тех минимальных знаний о нейробиологии, что имею, пока сделал вывод что ...сознание вообще имеет функцию только наблюдателя (не путать с мышлением!). Иллюзия управления просто один из вариантов ощущений. Почему так? Ну хотя бы потому что вы сначала делаете, говорите и лишь спустя 0,5с приходит осознание произошедшего и его смысла. Фактически при движении рукой возбуждение двигательных нейронов регистрируется на те же 0,5с раньше, чем человек говорит что принял такое решение. Это статистическая зависимость, подтвержденная кучей экспериментов. Есть и другие опыты, косвенно указывающие на эту же схему.
Более того, если не рассматривать современную практику (а она с каждым годом будет расширяться и доказывать детерминированность ощущений), а перейти к теории... Чтобы сознанию влиять на что-то ему нужно брать откуда-то энергию. Грубо говоря чтобы передвинуть 1 атом в мозге, силой сознания, нужна энергия. Где её взять, если уже всё распределено в соотв. с законами сохранения?! Иллюзия управления берётся просто из-за невозможности детерминировать. Не более. Теоретически, для какого-то суперкомпьютера, непостижимых масштабов, ваш каждый пук и мнение расписаны на неделю вперёд. И выбора у вас нет ни малейшего!

Что касается epros он просто либо не понимает, либо пуает понятия сознания и мышления. Мышление это физический процесс, он виден со стороны. Сознание не регистрируется со стороны.

Цитата:

Можно предположить, что сознание заранее проигрывает возможные ситуации и заранее настраивает бессознательную часть на принятие того или другого решения.

Если говорить чисто о физической стороне дейятельности мозга, там много что происходит. И процесс этот очень сложный. Признаюсь, я и сам всё не соберусь сесть и основательно разобраться. Но факт в том - что это просто физика. Это то же, что разобраться с работой двигателя, процессора, живой клетки или ткацкого станка. Сложность не наделяет механизм способностью принятия решений ...на уровне сознания (воли). Решения принимаются чисто технически. Даже если мы не знаем какое решение примет машина, мы понимаем, что оно зависит не от машины, а от того, как она устроена и в какой фазе работы находится. Если ваш файрволл заблокировал сайт, это не потому что он вдруг РЕШИЛ. А потому что прошла череда сложных математических вычислений. Это было неизбежно. Так и мозг человека. Вы решили что вам нравится девушка. Но с точки зрения нейробиологии вы вообще ничего не решали. Более того, вы даже точно не знаете девушка это или нет ;)

Цитата:

субъективная реальность (нематериальны мир

Нематериальный мир = несуществующий мир. Не существующий мир - не существует! По-моему это логично. А всё что существует - находится в одном мире, и никак иначе! Это единственная возможность контактировать и взаимодействовать - находиться в одном мире. Даже если предположить что существуют, к примеру, призраки и вы их видите - они УЖЕ в ЭТОМ мире. И вполне материальны. Т.к. выделяют и поглощают ЭНЕРГИЮ. Причём электромагнитную, раз вы их видите. Может это фантомы в вашем мозгу, галлюцинации. Но и это вполне реальные физические процессы. Их можно регистрировать и, блин, записывать на бумаге.

[Xey]

Alex_sceptic в сообщении #1045854 писал(а):

Т.е. что есть "объективная реальность" существующая помимо нашего сознания? Но ведь тема именно с этого и начиналась. Я чёт не заметил что к этому пришли.

Больше всех возражал epros , а теперь перестал.
Я тоже удивился, но думаю он остался при своем мнении (просто достали).

-- Пн авг 17, 2015 18:17:50 --

epros в сообщении #1045848 писал(а):

Однако в том, чтобы называть теоретические модели "реальностью" (пусть и "субъективной"), есть определённый дефект.

Тут наверно можно писать трактаты, но если коротко.
Эти умозрительные модели и ситуации действительно существуют в головах коллектива в виде процессов, т.е. они реально есть.
С другой стороны в объективной реальности самих моделей , ситуаций может и не быть.

(надо какие-нибудь слова придумать, не хватает)

-- Пн авг 17, 2015 18:23:20 --

epros в сообщении #1045848 писал(а):

Дело в том, что критерии "положительности" результата на самом деле не очевидны.

Положительно то, что приводит к длительному существованию. То , что не долговечно , просто исчезает , не о чем и говорить.

[epros]

Alex_sceptic в сообщении #1045854 писал(а):

Иллюзия управления просто один из вариантов ощущений. Почему так? Ну хотя бы потому что вы сначала делаете, говорите и лишь спустя 0,5с приходит осознание произошедшего и его смысла. Фактически при движении рукой возбуждение двигательных нейронов регистрируется на те же 0,5с раньше, чем человек говорит что принял такое решение. Это статистическая зависимость, подтвержденная кучей экспериментов. Есть и другие опыты, косвенно указывающие на эту же схему.

Не надо переоценивать значение этих опытов. Вы можете сказать: "Я решил завтра вскопать огород". И действительно завтра вскопаете огород. И в данном случае никак невозможно будет сказать, что решение было осознано уже после того, как Вы начали действовать. Такие "опыты" ведь тоже имеют место.

Xey в сообщении #1045861 писал(а):

Больше всех возражал epros , а теперь перестал.
Я тоже удивился, но думаю он остался при своем мнении (просто достали).

Слова-то всё равно неправильные. Просто в последний раз Вы их не употребили, вот я и не возражал.

Xey в сообщении #1045861 писал(а):

С другой стороны в объективной реальности самих моделей , ситуаций может и не быть.

Возвращаемся к тому, что:
1) В реальности вообще никаких моделей нет. Бывают модели реальности (той или иной).
2) Характеристика "объективная" к реальности ничего не добавляет и ничего у неё не убавляет.

Вот такие "слова".

Xey в сообщении #1045861 писал(а):

Положительно то, что приводит к длительному существованию. То , что не долговечно , просто исчезает , не о чем и говорить.

Тогда нам надо забыть про все ценности цивилизации и постараться поскорее приблизить свой образ жизни к простому образу жизни бактерий. Ибо последние в более или менее неизменном виде длительно выживают уже миллиарды лет, а человечество как явление возникло жалкие тысячи лет назад и совершенно не очевидно, что оно переживёт следующую сотню лет. Вы же сами уже говорили нечто подобное, только, кажется, про насекомых.

Вывод-то отсюда следует очень простой: Те ценности цивилизованного образа жизни, которые у нас в головах, они порождены вовсе не длительным выживанием.

[Xey]

epros в сообщении #1045884 писал(а):

Вывод-то отсюда следует очень простой: Те ценности цивилизованного образа жизни, которые у нас в головах, они порождены вовсе не длительным выживанием.

Да, они порождены не длительным выживанием, они направлены на длительное выживание. Например, цивилизация даёт шанс жизни сохраниться и после катастрофы космического масштаба, Может именно поэтому бактерии "позволили" появиться многоклеточным полмиллиарда лет назад.

А про вскопку огорода Вы сыграли словами. Принять (выбрать ) решение и планировать это неё одно и то же.
Возможно именно планирование своего поведения в той или другой ситуации позволяет рализовывать намерения .

[epros]

Xey в сообщении #1045912 писал(а):

они направлены на длительное выживание. Например, цивилизация даёт шанс жизни сохраниться и после катастрофы космического масштаба

Это очень спорное заявление. По-моему, всё же пока у бактерий гораздо больше шансов выжить в "катастрофе космического масштаба", чем у человечества. Причём человечество даже вряд ли чем-то сможет бактериям в этом помочь.

Xey в сообщении #1045912 писал(а):

Принять (выбрать ) решение и планировать это неё одно и то же.

Речь именно о принятии решения. А планировать процесс вскапывания можете начинать завтра с утра. Ну, или когда хотите.

[nfyrbcn]

Если гворить о объективной реальности,то главным в формуле является слово данное"нам", а не "мне".
Жизнь же всего лишь форма существования белковых тел. Сознание - свойство существования белковых тел, без которого (в определенных условиях) тела существовать не смогут. Они погибают. Так что (если условия изменятся) сознание может деградировать и исчезнуть, как крылья у страуса. Вирусы тоже когда-то были бактериями или чем-то сложным. Но им стал выгодней процесс упрощения для дальнейшего существования. То же может случиться и с человечеством. Таким образом, смысл биологической жизни приспособление для продолжения жизни. Но есть и другое мнение.
Биологическая жизнь это необходимый этап для начала кремниевой жизни, на пороге чего мы все находимся. А ее может создать только сознательная углеродная жизнь. Природа, материя движется скачкообразно и на пороге одного из скачков мы находимся.