Трансерфинг реальности

[danko 2013]

A_Nikolaev в сообщении #1041905 писал(а):

1) Квалиа --- это синоним ощущений. Например, моё ощущение зелёного листика, когда я смотрю на горшок с цветком, --- это квалиа. Правильно?

Квалиа - это нерусское название русского "образа".

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1041905 писал(а):

1) Квалиа --- это синоним ощущений. Например, моё ощущение зелёного листика, когда я смотрю на горшок с цветком, --- это квалиа. Правильно?

В одной из изначальных трактовок это действительно так. Есть другие позиции, я писал чуть выше, что в основном квалиа сейчас в философии сознания по смыслу совпадает с терминами " сознание" и "субъективный опыт". Или вас интересует моё личное мнение? Тогда да, квалиа это в какой-то мере синоним ощущения, но не только, прежде всего квалиа это свойство и качество локального чувственного опыта с определёнными аргументами в свою пользу в рамках которого этот самый локальный чувственный опыт не сводится только к физической информации о мозге и нервной системе, их состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной не была эта физическая информация. Кажется, один из основных сторонников квалиа, Джексон, это называл особым видом эпифеноменализма.

[A_Nikolaev]

kry,

мне не понятно вот это:

kry в сообщении #1041634 писал(а):

А квалиа существует?

Я думал, что квалиа --- это ощущения. Я не сомневаюсь в том, что они у меня есть.

Мне всё ещё не ясно, что Вы понимаете под квалиа в Ваших постах. Не могли бы Вы привести пример квалиа, как мой пример ощущения листика?

-- 01.08.2015, 19:26 --

kry в сообщении #1041939 писал(а):

Есть другие позиции, я писал чуть выше, что в основном квалиа сейчас в философии сознания по смыслу совпадает с терминами " сознание" и "субъективный опыт"

2) Вот здесь опять не ясно. Ощущения и есть сознание. Ощущения = сознание = субъективный опыт = квалиа. Правильно?

[Munin]

Sicker в сообщении #1041778 писал(а):

Я имел ввиду книгу Митцингера :mrgreen:

Очень трудно вас понять, когда вы под "статьёй" имеете в виду книгу.

Нет, про книгу говорите с kry.

Sicker в сообщении #1041778 писал(а):

Те никаких возражений, кроме оснований на истинно верной "кондовой" физиологии, нет

Если вы собираетесь выдумывать "альтернативную физиологию", разговор заканчивается.

Denis Russkih в сообщении #1041786 писал(а):

Прежде, чем отмахнуться, я её внимательно прочитал.

Увы, это противоречит тому, что вы несёте.

[Sicker]

Munin в сообщении #1041992 писал(а):

Если вы собираетесь выдумывать "альтернативную физиологию", разговор заканчивается.

Да боже упаси нет
Просто тут как уже говорили у сознания есть такие некоторые свойства, которые не укладываются в описание существующей физиологии(которая вполне успешно описывает многие его свойства), и тут справедливо заметили, почему бы они не были бы связаны с квантовой гравитацией(хотя мне эта идея тоже кажется сомнительной)

-- 01.08.2015, 14:58 --

Возмущение было оттого, что автор сам ничего по этому поводу не предложил

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1041951 писал(а):

Я думал, что квалиа - это ощущения.

Нет, квалиа это не сами ощущения, квалиа это характеристика ощущений, которая показывает субъективное восприятие нами ощущений.

A_Nikolaev в сообщении #1041951 писал(а):

Не могли бы Вы привести пример квалиа, как мой пример ощущения листика?

В "ощущении листика" не будет какого-то одного квалиа, тут их будет много: цвета листа, формы листа и т.д.
Соответственно квалиа цвета листа будет отражать то, как мы субъективно воспринимаем цвет листа, etc.

A_Nikolaev в сообщении #1041951 писал(а):

Ощущения и есть сознание.

Ощущения и сознание это не одно и тоже.

[Sicker]

kry
Мне кажется здесь очень мутная терминология.
Сознание это необходимое условие ощущений, или нет?
И получается по-вашему, что квалиа это специфицированное ощущение?

[Munin]

Sicker в сообщении #1041995 писал(а):

Просто тут как уже говорили у сознания есть такие некоторые свойства, которые не укладываются в описание существующей физиологии

Тут надо различать разные "не укладывается".
Есть "не укладывается" в смысле "пока не смогли описать, но в будущем, может быть, опишем - к этому нет никаких препятствий".
А есть "не укладывается" в смысле "противоречит тому, что теория гласит на настоящий момент".

Так вот, на самом деле, проблемы в теории мозга - первого типа. А чтобы вопить про квантовость, нужны - второго. (Пенроуз высосал из пальца проблему второго типа, как ему показалось, но жостко облажался в этом.)

Sicker в сообщении #1041995 писал(а):

и тут справедливо заметили, почему бы они не были бы связаны с квантовой гравитацией

Как я уже объяснял, это надежда на то, что один ключик откроет сразу несколько замков, к тому же очень далёких друг от друга. Наивная, если знать, как обычно бывает в науке.

[Sicker]

Denis Russkih
В принципе солипсизм опровергается легко.
Если весь мир это лишь твоя иллюзия, то иллюзия весьма устойчивая, и неподвластная тебе. Что эксвивалетно существованию мира вне. А если еще появятся модели, описывающие механизм самосознания, то тогда вы можете убедиться в реальности других сознаний.

-- 01.08.2015, 15:13 --

Munin в сообщении #1042003 писал(а):

Так вот, на самом деле, проблемы в теории мозга - первого типа.

Я как раз утверждаю, что они второго типа.

-- 01.08.2015, 15:14 --

Munin в сообщении #1042003 писал(а):

Наивная, если знать, как обычно бывает в науке.

Ну может быть

[A_Nikolaev]

kry в сообщении #1041996 писал(а):

В "ощущении листика" не будет какого-то одного квалиа, тут их будет много: цвета листа, формы листа и т.д.
Соответственно квалиа цвета листа будет отражать то, как мы субъективно воспринимаем цвет листа, etc.

3) Т.е. квалиа цвета листика --- это просто ощущение цвета листика, а квалиа формы листика --- ощущение формы листика, квалиа вкуса листика (если я попробую его на вкус) --- это ощущение вкуса листика...

Т.е. слово "квалиа" можно без ущерба для смысла заменить на слово "ощущение", ведь слово "квалиа" не говорит, о каком конкретно компоненте ощущения идет речь. Правильно?

4) Квалиа просто подчеркивает, что ощущения бывают составными: так ощущение листика можно разложить на ощущение формы (квалиа формы), цвета (квалиа цвета), запаха листика (квалиа запаха) и т.д. Правильно?

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1042014 писал(а):

3) Т.е. квалиа цвета листика --- это просто ощущение цвета листика, а квалиа формы листика --- ощущение формы листика, квалиа вкуса листика (если я попробую его на вкус) --- это ощущение вкуса листика...

Нет. Ещё раз: квалиа - характеристика ощущений, которая показывает субъективное восприятие нами ощущений.
Квалиа цвета листика - это наше субъективное восприятие цвета листа, квалиа формы листа - субъективное восприятие ощущения формы листа, квалиа вкуса листа - субъективное восприятие вкуса листа и т.д.

A_Nikolaev в сообщении #1042014 писал(а):

4) Квалиа просто подчеркивает, что ощущения бывают составными: так ощущение листика можно разложить на ощущение формы (квалиа формы), цвета (квалиа цвета), запаха листика (квалиа запаха) и т.д. Правильно?

Нет. Квалиа подчёркивают вовсе не то, что ощущения бывают составными, а то, что мы субъективно воспринимаем эти ощущения.

[A_Nikolaev]

kry в сообщении #1042020 писал(а):

Нет. Ещё раз: квалиа - характеристика ощущений, которая показывает субъективное восприятие нами ощущений.
Квалиа цвета листика - это наше субъективное восприятие цвета листа, квалиа формы листа - субъективное восприятие ощущения формы листа, квалиа вкуса листа - субъективное восприятие вкуса листа и т.д.

Извините, что я так настойчиво спрашиваю, но мне действительно непонятно: чем словосочетания "квалиа цвета листика" и "субъектиное восприятие цвета листика" отличается от простого "ощущение цвета листика"? Какой они несут дополнительный смысл? (Это уже специальный, а не общий вопрос, но Вы всё равно отвечали шире, чем "да-нет").

kry в сообщении #1042020 писал(а):

Квалиа подчёркивают вовсе не то, что ощущения бывают составными, а то, что мы субъективно воспринимаем эти ощущения.

Здесь я тоже не понимаю, зачем это подчеркивать, ведь ощущения всегда субективны. Для меня это звучит как специальное подчёркивание математичности математики или шарообразности шара. Какой смысл в этом подчёркивании?

-- 01.08.2015, 23:58 --

kry в сообщении #1041996 писал(а):

В "ощущении листика" не будет какого-то одного квалиа, тут их будет много: цвета листа, формы листа и т.д.
Соответственно квалиа цвета листа будет отражать то, как мы субъективно воспринимаем цвет листа, etc.

Мне кажется, что здесь Вы подчеркиваете именно то, что квалиа --- это компоненты ощущений: цвет, форма. Да и слово намекает не на субъективность субъективного восприятия, а на качества. (Иначе бы, наверное, изобрели слово "субъектиа", а не "квалиа".)

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1042027 писал(а):

Извините, что я так настойчиво спрашиваю, но мне действительно непонятно: чем словосочетания "квалиа цвета листика" и "субъектиное восприятие цвета листика" отличается от простого "ощущение цвета листика"?

Они отличаются тем же, чем субъективное восприятие ощущения отличается от самого ощущения. На самом деле ощущения вовсе не всегда осознаются. Смысл квалиа как раз и состоит в том, что отделить субъективное восприятие ощущения от самого ощущения, но так как квалиа ничем эмпирически не подтверждается, то обсуждать здесь особо нечего. Если только стандартные четыре-пять аргументов в поддержку квалиа, которые разгромил Деннет.

A_Nikolaev в сообщении #1042027 писал(а):

Мне кажется, что здесь Вы подчеркиваете именно то, что квалиа --- это компоненты ощущений

Что именно я подчеркивая, я чётко написал. В данном случае цвет или форма будут не компонентами ощущения, а отдельными ощущениями одного объекта, листика. Посмотрите чем отличается ощущение от восприятие, а иначе у вас так и будет путаница.

[Sicker]

kry в сообщении #1042032 писал(а):

На самом деле ощущения вовсе не всегда осознаются.

А являются ли они тогда ощущениями?

kry в сообщении #1042032 писал(а):

Если только стандартные четыре-пять аргументов в поддержку квалиа, которые разгромил Деннет.

И какие же это аргументы?

[A_Nikolaev]

kry в сообщении #1042032 писал(а):

Они отличаются тем же, чем субъективное восприятие ощущения отличается от самого ощущения. На самом деле ощущения вовсе не всегда осознаются.

Я знаю, что некоторые процессы, которые происходят в теле, могут не ощущаться, не осознаваться. Например, человек может увлеченно читать и не ощущать, что за окном галдят воробьи. Но тогда шум, а точнее вызванные им в теле процессы нельзя назвать ощущением, он их не ощущает, не осознаёт.

Другой пример: человеку вкололи анестезию и вырвали зуб. По-вашему получается, что ощущение боли было, но этот человек его не осознал. Обычно же говорят, что он не чувствовал, не ощущал боли, что ощущения боли не было.

Тут мне видится какая-то подмена понятий, какая-то игра слов, смысла которой я не улавливаю.

По-вашему получается, что сначала взяли слово "ощущение" и расширили его значение с "того, что ощущается" до "того, что ощущается и не ощущается". Дальше придумали слово "квалиа", которое стало означать то, что раньше означало слово "ощущение". Но это ещё ладно, а вот дальше я совсем не понимаю.

kry в сообщении #1042032 писал(а):

Смысл квалиа как раз и состоит в том, что отделить субъективное восприятие ощущения от самого ощущения, но так как квалиа ничем эмпирически не подтверждается, то обсуждать здесь особо нечего.

kry в сообщении #1041634 писал(а):

Квалиа как идея была развалена Деннетом

Т.е. Деннет доказал, что субъективного восприятия ощущений нет, т.е. все ощущения субъективно не воспринимаются, не ощущаются, не осознаются?