Трансерфинг реальности

[Sicker]

Munin
А вы читали эту статью?

[Munin]

https://web.archive.org/web/20070817083232/http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/
читал, конечно.

[Sicker]

Munin
Я имел ввиду книгу Митцингера
А в той статье есть такая фраза "Конечно, эти предположения требуется проверять экспериментально, но по крайней мере они основаны на "кондовой" физиологии, а не на идеях о квантовой гравитации."
Те никаких возражений, кроме оснований на истинно верной "кондовой" физиологии, нет

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1041736 писал(а):

Учебник по нейрофизиологии в помощь. Там описываются методики фиксации сознания по электрохимической активности нервной системы.

Как я уже говорил, здесь "сознание" употребляется не в том смысле, который меня интересует.

Разумеется, приборы могут определить, в сознании человек или в коме, спит или притворяется спящим. В современных исследованиях техника даже позволяет успешно определять, какой именно цвет воображает человек по просьбе экспериментатора — красный или зелёный?.. Думает о чём-то тёплом или о чём-то холодном?.. На этом принципе созданы устройства, позволяющие управлять курсором компьютерной мышки "силой мысли".

Но это всё не то. Это не даёт ответа на интересующие меня вопросы. :)

kry в сообщении #1041736 писал(а):

Вы кажется выше говорили про бремя доказательства - вот пускай те, кто считают, что сознание имеет что-то общее с квантовыми объектами и доказывают, что это верно.

Если Вы обо мне, то повторюсь, что я не утверждаю ничего подобного. :) Я лишь указываю на тот банальный факт, что людям пока не известно в точности, как обстоят дела на самом деле. И, возможно, никогда не будет известно.

Человеки даже не знают наверняка, в Матрице они живут или нет. :) Что в такой ситуации можно сказать о способности сознания напрямую влиять на окружающую реальность?.. Честный ответ будет такой: "ничего".

Munin в сообщении #1041753 писал(а):

Не секрет, и всё рассказано в статье, от которой вы отмахнулись.

Прежде, чем отмахнуться, я её внимательно прочитал. И если уж на то пошло, это даже не статья, а просто краткий обзор чужой заметки. Причём конкретно о квантовой природе сознания там говорится лишь в самом конце, и очень кратко. А вся критика идеи сводится к тому, что Пенроуз сделал очень вольное допущение на стыке квантовой механики и гравитации, поэтому его креатив сомнителен, а сам он не молодец. :)

На это я в сотый раз вынужден повторить, что рассуждения Пенроуза мне в общем-то по барабану. Даже если Пенроуз и не прав (а он действительно малость перемудрил, с этой своей гравитацией внутри нанотрубок), это же ещё не значит, что на квантовой природе сознания можно поставить крест! Ведь если общепризнанный силач не смог поднять какой-то камень, это отнюдь не означает, что камень вообще невозможно поднять. Правда же? :)

А вот где Вы там увидели ответ на мой вполне конкретный вопрос:

Denis Russkih в сообщении #1041729 писал(а):

И какие же известные свойства сознания позволяют утверждать, что оно не имеет абсолютно ничего общего с квантовыми объектами? :)

Это очень любопытно было бы узнать. :) Лично я в той заметке ничего подобного не нашёл. Не затруднит ли Вас привести конкретную цитату?.. В которой перечислялись бы соответствующие известные свойства сознания?..

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1041786 писал(а):

Это не даёт ответа на интересующие меня вопросы.

Ну так объясните в каком смысле вас интересует сознание и какие у вас есть вопросы.

Denis Russkih в сообщении #1041786 писал(а):

Человеки даже не знают наверняка, в Матрице они живут или нет. :)

Ага, ответ на этот вопрос знает психиатр в соответствующем лечебном заведение. Мы кажется уже обсуждали, что именно случилось с метафизикой и метафизическими идеями и концепциями.

Denis Russkih в сообщении #1041786 писал(а):

Честный ответ будет такой: "ничего".

Честно будет взять и прочитать книги, а не заниматься фантазированием по поводу того, что знают люди о сознании и что не знают. Не знают люди о сознании и психике достоверно ещё массу вещей, да всё не то, о чём мы говорим.

[Vladimir-80]

maximk в сообщении #1041648 писал(а):

(видимо, вы не читали эту книгу, Vladimir-80)

Начинал, бросил. Не зацепило. Почитал потом отзывы и рецензии - подтвердил своё первое впечатление. Он берёт простые, интуитивно понятные вещи, и пытается их объяснить заумными словами. Эзотерическая литература - так это называется? У меня есть богатый опыт общения с людьми такого мировоззрения. Так что я знаю, к чему он выведет. Это позиция детская, ни к чему не обязывающая, ничего не гарантирующая, ничего нового не несущая. Пустая трата времени. Хотя и спорить с ним тоже не буду - зачем спорить с человеком, озвучивающим таблицу Пифагора на китайском?

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1041794 писал(а):

Ну так объясните в каком смысле вас интересует сознание и какие у вас есть вопросы.

Я уже подробно объяснил выше.

Мда... Возможно, моя проблема как раз в том, что я слишком подробно объясняю свои мысли, стараясь предвосхитить многие возможные вопросы собеседников... Печатаю я быстро, поэтому накатать огромный пост мне не сложно. :) В результате получается гигантский текст, который собеседники проглядывают по диагонали, толком не понимая содержания и тут же забывая большую часть написанного. Упрекнуть их в этом сложно. :)

kry в сообщении #1041794 писал(а):

Мы кажется уже обсуждали, что именно случилось с метафизикой и метафизическими идеями и концепциями.

Ага, и я так и не добился от Вас ответа, что же с ними случилось такого. :) Слышал только мантру "солипсизм разгромлен". Почему разгромлен?.. Потому что какие-то философы заявили, что разгромили его. А они врать не станут. :)

Помнится, на вот этот мой пост Вы так и не дали внятного ответа:

Denis Russkih в сообщении #1027639 писал(а):

kry в сообщении #1027636 писал(а):

Солипсизм это безусловно самостоятельная идея, и она также безусловно является с философской точки зрения метафизической теорией,

Кстати, по каким признакам это определили, если не секрет?

kry в сообщении #1027636 писал(а):

так что с крахом метафизики все метафизические теории потеряли всякий смысл и оказались некорректными

Применительно к солипсизму — как это произошло?

Например, в физике есть закон сохранения энергии, препятствующий созданию вечных двигателей. Любую модель вечного двигателя можно отклонить, просто сославшись на этот закон. Тем не менее, возможен и другой путь: рассмотреть конкретную модель и показать, что в ней не так. (Давление у дна не позволяет втянуть поплавок, или ещё что-нибудь в том же духе.)

А где изъян солипсизма? Какой поплавок там не втягивается?

Я всё ещё жду и надеюсь услышать "начальника транспортного цеха". :)

kry в сообщении #1041794 писал(а):

Честно будет взять и прочитать книги

Если Вы говорите о тех книгах, в которых Вы вычитали, что "солипсизм относят к метафизике, а метафизика разгромлена, поэтому солипсизм тоже можно считать разгромленным", то я не уверен, что это будет такое уж полезное чтение. :)

Вкратце Ваша логика выглядит так: "люди были постоянными клиентами в магазине продуктов, а магазин закрылся — теперь эти покупатели умрут с голоду, ведь они же постоянные клиенты данного магазина".

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1041837 писал(а):

Я уже подробно объяснил выше.

То, что вы объясняли выше как раз изучается нейронаукой. И ничего оригинального в тех вопросах нет.

Denis Russkih в сообщении #1041837 писал(а):

Ага, и я так и не добился от Вас ответа, что же с ними случилось такого.

Я не стал отвечать в тот раз по той же причине по которой не отвечу в этот: прежде чем вести общение необходимо вести её в рамках одинаковой терминологии, а чтобы знать эту терминологию нужно на приличном уровне ознакомиться с философией хотя бы на общеуниверситетском уровне. Конкретно посмотрите, что такое солипсизм, что такое метафизика, что такое метафизическая теория, идея и концепция, что такое метафизический солипсизм, что такое эпистемологический солипсизм и как они между собой соотносятся, какие иные виды солипсизма исторически выделялись, взаимосвязь солипсизма с другими философскими концептами и идеями, ну и конечно знание и понимание остальной философии,как минимум, на обзорном уровне, и после этого мы сможем продолжить этот разговор. Когда сочтёте это удобным, то пишите мне в ЛС и я отвечу на ваши вопросы, но только при наличии общей базы в виде единой терминологии и её понимания, иначе разговор далеко не уйдет, а мы будем запинаться на каждом термине, на каждой идее и на каждом событии в истории философии, а мне это, извините за прямоту, не интересно.

Denis Russkih в сообщении #1041837 писал(а):

Если Вы говорите о тех книгах

Я говорю о литературе по нейронаукам, когнитивным наукам, психологии и медицине, философии сознания и огромному количеству других дисциплин, которые связаны с изучением психики, поведения, сознания, разума и т.п. Вы, простите меня за нескромный вопрос, хотя бы какой-нибудь учебник по нейрофизиологии, когнитивистике или нейропсихологии читали? Именно серьёзный академический учебник уровня начала-середины 2010ых?

Denis Russkih в сообщении #1041837 писал(а):

Вкратце Ваша логика выглядит так: "люди были постоянными клиентами в магазине продуктов, а магазин закрылся — теперь эти покупатели умрут с голоду, ведь они же постоянные клиенты данного магазина".

Вкратце, увы, вы мою логику не поняли, как впрочем и не в кратком изложении тоже.

P.S. Моё предложение по поводу философии и солипсизма всё равно остаётся в силе. Если будет нужна конкретная помощь в понимании материала по этой тематике, то с удовольствием помогу вам. Удачи.

[Sicker]

kry
Мне тут пришла в голову интересная мысль насчет квалиа.
Его в принципе может не существовать объективно, как скажем ощущения боли в руке.
Мы ощущаем боль в руке, но на самом деле никакой боли в местонахождении руки нет, а это мозг нас так заставляет думать.
Может быть и ощущения цвета того же плана)

[kry]

Sicker в сообщении #1041888 писал(а):

Мне тут пришла в голову интересная мысль насчет квалиа.

Осталось подтвердить эту мысль конкретными нейробиологическими исследованиями. Впрочем это как раз кое-что из того, что я имел в виду, когда писал ранее:

kry в сообщении #1041718 писал(а):

Вас, кстати, не смущает, что представление о квалиа таковы, что у Чалмерса, что у того же Сёрля и Рамачандрана, что у Крипке, что у Левина, что у Джексона, что у Ревонсуо, как и у многих других, "квалиа", "сознание" и "субъективный опыт" это одно и тоже, что полностью лишает квалиа изначального смысла?

[Sicker]

kry
Ну так значит вы согласны со мной?

[kry]

Sicker в сообщении #1041893 писал(а):

Ну так значит вы согласны со мной?

kry в сообщении #1041892 писал(а):

Осталось подтвердить эту мысль конкретными нейробиологическими исследованиями.

Кстати, про согласие меня самого с этой идеей в моём предыдущем сообщении ничего нет.

[Denis Russkih]

kry

Всё понятно, нормального внятного ответа по существу я не дождусь. :) Да это и не удивительно, ведь на самом деле у солипсизма нет и не может быть никаких проблем, он живее всех живых и принципиально неубиваем. Солипсизм в его классической форме — слишком простая идея, чтобы обрушение метафизики на него как-то повлияло. Так же, как вирус невозможно раздавить рухнувшим зданием.

[kry]

Denis Russkih

Благодарю за потраченное время. Всего доброго.

[A_Nikolaev]

kry,

можно ли мне задать Вам несколько вопросов по содержанию ваших постов? Я хочу понять Вашу позицию. Это не вопросы с подвохом, большая часть вопросов --- вопросы о терминологии.

Я буду формулировать вопросы так, чтобы ответить на них можно было односложно: да или нет. Мне бы хотелось, чтобы сперва Вы ответили односложно. Далее можете оставлять любые комментарии, какие посчитаете нужными.

Согласны? Если не согласны, то просто напишите об этом, чтоб я не ждал ответа.

Вот первый вопрос:

1) Квалиа --- это синоним ощущений. Например, моё ощущение зелёного листика, когда я смотрю на горшок с цветком, --- это квалиа. Правильно?