Трансерфинг реальности

[Denis Russkih]

kry

Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы цепляетесь за устаревшие идеи. :) Ваши философы, когда-то давно "разгромившие" солипсизм, хоть раз шлем виртуальной реальности в руках держали?.. Позиции солипсизма в современном мире лишь укрепляются — с развитием науки и техники, появлением компьютерных 3D-игр, технологий виртуальной реальности, "дополненной реальности" и т.д. Причём всё это значительно совершенствуется с каждым годом. :)

Фактически, солипсизм был "разгромлен" примерно так же, как капитализм коммунистами. Победили буржуев, семьдесят лет строили социализм — и вдруг внезапно оказалось, что на дворе капитализм. :) С солипсизмом та же история. Вы живёте в мире побеждающего солипсизма, просто ещё этого не поняли.

Не очень-то умно сейчас повторять бредни давно умерших философов, в глаза не видевших даже игру DOOM начала девяностых годов. Возможно, они-то как раз скорректировали бы своё мнение о солипсизме, если бы ознакомились с современными достижениями в области компьютерной 3D-графики и виртуальной реальности. :) Но это невдомёк тем, кто как попугай твердит когда-то заученные философские благоглупости.

У Вас в голове, видимо, современные гоночные симуляторы лежат на одной полочке, а солипсизм — на другой, и Вы не способны увидеть связь. :) Зато знаете отличия "эпистемологического" солипсизма от "метафизического", с чем я Вас и поздравляю.

Sicker в сообщении #1042004 писал(а):

Denis Russkih
В принципе солипсизм опровергается легко.
Если весь мир это лишь твоя иллюзия, то иллюзия весьма устойчивая, и неподвластная тебе. Что эксвивалетно существованию мира вне.

Мир трёхмерной онлайн-игры тоже весьма устойчив и неподвластен игрокам, те могут управлять лишь своим персонажем. :) Значит ли это, что тамошние эльфы, орки и монстры реально существуют?.. Очевидно, что нет. Есть лишь картинка на экране монитора и звук в колонках, создаваемые компьютерной программой.



Munin

Вы так и не сказали ничего конкретного, только отделываетесь общими фразами. :) Чтобы отпускать такие реплики, как у Вас в этой теме, вообще даже не нужно знать физику. Видимо, это как раз Вы сейчас не хотите вести серьёзный диалог, а настроены немного пофлудить. :) Говорю это не в укор Вам, а просто как констатацию факта.

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1042042 писал(а):

он их не ощущает, не осознаёт

Вот именно, что он их ощущает, но не осознаёт.

A_Nikolaev в сообщении #1042042 писал(а):

Другой пример: человеку вкололи анестезию и вырвали зуб.

Этот другой пример совершенно отличается от того, о чём говорил я. Анестезия не имеет никакого отношения к бессознательнм ощущениям, о которых говорил я.

A_Nikolaev в сообщении #1042042 писал(а):

Т.е. Деннет доказал, что субъективного восприятия ощущений нет, т.е. все ощущения субъективно не воспринимаются, не ощущаются, не осознаются?

Нет, Деннет обосновал, что квалиа нет как объективно существующего феномена. Обосновал через то, что разбил основные аргументы на которых базировалась идея квалиа.

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1042044 писал(а):

Мир трёхмерной онлайн-игры тоже весьма устойчив и неподвластен игрокам, те могут управлять лишь своим персонажем. :) Значит ли это, что тамошние эльфы, орки и монстры реально существуют?.. Очевидно, что нет. Есть лишь картинка на экране монитора и звук в колонках, создаваемые компьютерной программой.

Почему вы не дочитываете?

Цитата:

А если еще появятся модели, описывающие механизм самосознания, то тогда вы можете убедиться в реальности других сознаний.

-- 01.08.2015, 19:21 --

Denis Russkih
Да и приведите условие "реального" существования, а то как с чайником рассела получается

[Munin]

Sicker в сообщении #1042004 писал(а):

Я как раз утверждаю, что они второго типа.

Ну мало ли, что вы утверждаете.

-- 01.08.2015 19:30:33 --

Denis Russkih в сообщении #1042044 писал(а):

Вы так и не сказали ничего конкретного

Всё конкретное сказано по ссылке.

И не вижу смысла с вами разговаривать, пока у вас опять отключилась способность читать и понимать.

[Sicker]

Munin
Мои аргументы просты и понятны.
Сформулируйте критерии, по которым вы будете определять наличие/отсутствие самосознания в моем и Denis Russkihа понимании.

[A_Nikolaev]

kry в сообщении #1042049 писал(а):

Вот именно, что он их ощущает, но не осознаёт.

Ладно, я привык уже к этой терминологии, к осознаваемым и неосознаваемым ощущениям. Мне кажется, что я понимаю о чем Вы говорите. О том, что некоторые раздражения органов чувств не ощущаются, не осознаются.

Но вот дальше я опять в затруднении:

kry в сообщении #1042032 писал(а):

Смысл квалиа как раз и состоит в том, что отделить субъективное восприятие ощущения от самого ощущения

kry в сообщении #1042020 писал(а):

Квалиа подчёркивают [...], что мы субъективно воспринимаем эти ощущения.

kry в сообщении #1041634 писал(а):

Квалиа как идея была развалена Деннетом

kry в сообщении #1042049 писал(а):

Деннет обосновал, что квалиа нет как объективно существующего феномена.

Если суть квалиа в субъективности восприятия, то обоснованная Деннетом необъективность квалиа поддерживает эту идею, а не "разваливает" её.

Или я неправильно понимаю слово "развалить"? Его, видимо, нужно понимать как "развить и укрепить"?

-- 02.08.2015, 02:59 --

К тому же, необъективность квалиа означает, что я никак не смогу доказать себе не только наличие аналогичного моему сознания (в котором, например, восприятие цветов аналогично моему), но и не смогу доказать себе наличие другого сознания вообще. Это пахнет солипсизмом.

[Munin]

Sicker в сообщении #1042064 писал(а):

Мои аргументы просты и понятны.

И наивны.

[kry]

A_Nikolaev в сообщении #1042067 писал(а):

Если суть квалиа в субъективности восприятия

Вы потеряли второй аспект квалиа о котором я писал - что квалиа это "локальный чувственный опыт не сводится только к физической информации о мозге и нервной системе, их состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной не была эта физическая информация".

[A_Nikolaev]

kry в сообщении #1042155 писал(а):

Вы потеряли второй аспект квалиа о котором я писал

А с первым, вопиюще противоречивым "аспектом" уже всё в порядке? Замечательно!

Полную же версию второго "аспекта" я оставлю здесь, чтобы больше не терялась. Для истории:

kry в сообщении #1041939 писал(а):

квалиа это в какой-то мере синоним ощущения, но не только, прежде всего квалиа это свойство и качество локального чувственного опыта с определёнными аргументами в свою пользу в рамках которого этот самый локальный чувственный опыт не сводится только к физической информации о мозге и нервной системе, их состояниях, процессах, функциях, насколько бы полной не была эта физическая информация.

[Sicker]

kry
Denis Russkih
Хочу сказать несколько слов по поводу ваших разборок о солипсизме.
Тот солипсизм, который был разгромлен вместе с метафизикой не тот, который отстаивает Denis Russkih
Тот солипсизм заключался в том, что вся реальность является плодом воображения какого-то субъекта, что с точки зрения критерия Поппера и научного мировоззрения является пустым утверждением(в силу его непроверяемости) и эквивалентно существованию мира вне.
Denis Russkih же под солипсизмом утверждает возможность существования философских зомби(при этом не отрицая реальность мира вне его сознания)

-- 10.08.2015, 23:43 --

Munin в сообщении #1042080 писал(а):

И наивны.

А кстати, можете пожалуйста привести обоснования того, что мои аргументы наивны?
Просто интересно, тк мне они наивными не кажутся.
Объясните что со мной не так тогда.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #1044133 писал(а):

Denis Russkih же под солипсизмом утверждает возможность существования философских зомби

Ага.

Sicker в сообщении #1044133 писал(а):

(при этом не отрицая реальность мира вне его сознания)

Не отрицая, но и не принимая на веру. :) Я агностик в отношении окружающей реальности. :)

Когда имеешь большой опыт осознанных сновидений и по своему опыту знаешь, насколько реалистичным может быть мир снов, то дневная явь уже не кажется такой уж незыблемо реальной. :) Фактически, от качественного яркого сновидения явь отличается лишь своей стабильностью. Наяву, если на секунду отвернулся от тумбочки, она не превращается за спиной в кадку с цветами. Записанные на бумаге строчки остаются такими же, какими были в момент написания. Корректно поставленные физические эксперименты всегда выдают одинаковый результат. Но вот вопрос — это потому, что всё действительно реально, или же потому, что явь стабилизируется чьим-то более мощным сознанием, чем моё?.. :) Например, пресловутым Богом, или там коллективным бессознательным человечества?.. :)

С другой стороны, я вовсе не отрицаю существование объективной физической реальности. (Вот же она, можно даже пощупать.) Просто слегка сомневаюсь. :)

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1044151 писал(а):

Я агностик в отношении окружающей реальности. :)

Это как с Чайником Рассела)
Те фактически от признания или непризнания окружающей реальности ее свойства не изменяются.
Так что можно считать, что она существует( с точностью до изоморфизма конкретных реализаций)

[Denis Russkih]

Очень хорошо помогают усомниться в окружающей реальности, к примеру, множественные ложные пробуждения. :) Со мной бывало, что я просыпался, начинал заниматься делами... Через некоторое время вдруг просыпался, снова начинал заниматься делами... Потом вдруг снова просыпался, и на этот раз уже производил проверку состояния (не сплю ли я, стабильна ли реальность вокруг меня) — оказывалось, что сплю... Просыпался — производил проверку — блин, похоже, всё ещё сплю — опять просыпался... И так снова и снова. :) Как-то раз у меня было с десяток ложных пробуждений подряд. В конце концов я плюнул и стал жить в той реальности, в которой проснулся. :) Оказалось, что это и есть реальный мир. Вроде бы. :)

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #1044162 писал(а):

Очень хорошо помогают усомниться в окружающей реальности, к примеру, множественные ложные пробуждения. :)

У меня со мной сегодня такое было:) Я два раза проснулся(надеюсь что точно )
И вроде еще один раз было давно, но максимум два просыпания(или три)

-- 11.08.2015, 00:20 --

kry
По поводу идеи философского зомби.
Я читал критику Деннета, которая сводилась к "Тк решение проблемы философского зомби, которое хотят видеть приверженцы этой идеи, принципиально не может быть дано материалистически-объктно-ориентированным взгядом на мир, то самой проблемы не существует, и мы все являемся философскими зомби(те принципиально невозможно проверить у нас наличие сознания как этого хотят противники физикализма)"
Я правильно понимаю, что это и есть решение философами этой проблемы или мне пока можно не материться?

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1041462 писал(а):

Тем не менее, в целом я бы не стал полностью исключать возможность влияния сознания на реальность. :)

Эка невидаль, влияет же. Оно может отменить принятие решения и этим ощутимо повлиять на реальность. В одном варианте событий вы пошли гулять в парк, а в другом пошли на пляж. Как минимум наследили в разных местах.

Denis Russkih в сообщении #1044162 писал(а):

Оказалось, что это и есть реальный мир. Вроде бы. :)

Тут «вроде бы» быть не может. Физиология и уровни активности мозга разненькие. В «основном» состоянии сознания у человека без соответствующих расстройств — а это подавляющее большинство — будет как уверенность в том, что он бодрствует, так и основания, потому что он будет в состоянии проанализировать происходящее без мешающих во сне аберраций. Которые, кстати, более-менее систематизируемы, а не всевозможные. При достаточной наблюдательности при окончательном пробуждении будет ясно, что оно последнее. Ну, хотя бы через полминуты прояснения после сна.