Трансерфинг реальности

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #1041540 писал(а):

А вам не кажется, что у наук есть разделение труда предметных областей, и что вы перечисляете - задача совсем не физики?

Если физика берётся утверждать что-то о свойствах сознания, то тем самым взваливает на себя и соответствующие обязательства. :) Например, физика говорит: "сознание не обладает свойствами квантового объекта". Очевидно, чтобы так утверждать, наука сначала должна дать определение сознания с точки зрения физики.

Давайте заменим слово "сознание" на "хрюхрюмзик". Если физик утверждает: "хрюхрюмзик не обладает свойствами квантового объекта", — наверное, он знает, что такое хрюхрюмзик и какие у него свойства. А что знает физика о свойствах сознания?.. Физика пока даже не может доказать, что сознание есть у всех людей, а не у одного меня. :)

Кстати, сам я вовсе не утверждаю, что сознание обладает свойствами квантового объекта! Я лишь указываю на тот очевидный факт, что мы пока ничего не знаем о том, есть у сознания такие свойства или нет. :) Поскольку наука ещё даже толком не знает, что такое сознание. :)

Верить или не верить в множественность миров, в возможность сознания влиять на физическую реальность, во всякие идеи солипсизма — всё это каждый человек решает для себя сам. Потому что наука ещё пока не может сказать ничего конкретного по этому поводу, только отмахивается бритвой Оккама. :) Но ведь могут быть и такие случаи, когда применение бритвы Оккама уводит в сторону от истины.

Munin в сообщении #1041540 писал(а):

Пока нет чёткого понимания, что такое вдохновение, нет и оснований рассматривать его не как бутерброд с колбасой...

А что, некоторых именно бутерброд с колбасой и способен вдохновить. :)

Вообще, кто может поручиться, что у вдохновения нет ни одного из свойств, которыми обладает бутерброд с колбасой?.. Может быть, между ними гораздо больше общего, чем можно подумать! Начиная с банального — и то, и другое придаёт человеку силы... :)

Так же и сознание — не элементарная частица, конечно же, или там сверхтекущая жидкость. Однако может быть схоже с ними в каких-то аспектах.

kry в сообщении #1041545 писал(а):

Этим вопросом физика заниматься не может. Им занимается neuroscience, а конкретно - нейроэтология.

Нет, она тоже этим не занимается. :) Конечно, можно определить, что живое существо "пребывает в сознании", если наблюдать за поведением этого существа и/или происходящими внутри него процессами. Но ведь это ровным счётом ничего не говорит о том, обладает ли существо сознанием в действительности, или же этот кусок материи никак не отделяет себя от остального мира (т.е. никто не смотрит на реальность его глазами).

kry в сообщении #1041545 писал(а):

Косвенно(по специфической электрохимической активности нервной системы) это давным-давно сделано. Напрямую же это на данный момент принципиально невозможно, потому что субъективный опыт другого человека принципиально не феноменален, а ноуменален.

Дык! Об чом и речь. :)

kry в сообщении #1041545 писал(а):

Если только в будущем философия науки каким-то образом радикально изменится, например, под давлением новых научных открытий и технологических изменений.

Вот-вот. :) А пока людям известно слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1041577 писал(а):

Нет, она тоже этим не занимается.

Нет, именно она этим и занимается. Поинтересуйтесь что является предметом нейроэтологии, а также нейронауки в целом.

Denis Russkih в сообщении #1041577 писал(а):

Дык! Об чом и речь. :)

И "об чом речь"? О том, что вы просите доказательств, которых в принципе быть не может? Что-то из разряда: "Докажите, что бога не существует"?

Denis Russkih в сообщении #1041577 писал(а):

А пока людям известно слишком мало, чтобы делать какие-то выводы.

А пока людям известно более чем достаточно, чтобы не заниматься фантазированием, в частности по поводу природы сознания. Опять опасность тлетворного принципа изобилия, о котором я вам когда-то говорил.

[Sicker]

kry в сообщении #1041545 писал(а):

Напрямую же это на данный момент принципиально невозможно, потому что субъективный опыт другого человека принципиально не феноменален, а ноуменален.

А квалиа тоже относится к ноуноменам?

[kry]

Sicker в сообщении #1041624 писал(а):

А квалиа тоже относится к ноуноменам?

А квалиа существует? Доказательства не приведёте? Вот "сознание" как дефиниция во многом "виртуально", не очень корректно описывающее реальные психические процессы, которые объективно зафиксированы и уже довольно не плохо изучены. Квалиа(даже не затрагивая то, что это идея лежит исключительно в области философии сознания и непроверяема в принципе, ни прямо, ни косвенно) как идея была развалена Деннетом, а теперь в основном упоминается только критики ради, к примеру, в одной из самых фундаментальных работ по природе сознания, "Being no one" Томаса Метцингера:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/11025134/Being_No_One.pdf
Вас должна заинтересовать глава 2.4.

P.S. Ноумен не есть нечто непознаваемое, ноумен лишь свидетельствует, что мы не можем постичь в познании что-то чувственным или эмпирическим путём напрямую. Субъективный опыт человека или те же математические объекты прекрасно характеризуют, что такое ноумен в этом контексте.

[maximk]

Vladimir-80, Denis Russkih, дело не в вере, и от хотения вряд ли что-то изменится (видимо, вы не читали эту книгу, Vladimir-80), можно просто взять и попробовать реализовать принципы трансерфинга, если виден результат - использовать. Для того, чтобы использовать отдельные принципы разных моделей в повседневной жизни, не обязательно знать, как это работает на самом деле.
Если почитать отзывы о книге (во вконтакте, еще где-либо), то становится интересно, а вдруг то, о чем написано в книге, есть истина (будь то даже в искаженном виде).
Надеюсь, сейчас не последуют посты типа "А что есть истина, maximk?".
Можно упорно стоять на своём, наука всё разрулит. А можно самому каждый день проводить некие опыты и делать выводы. Это не защита Зеланда с его учением и не реклама. Это моё мнение.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1041577 писал(а):

Давайте заменим слово "сознание" на "хрюхрюмзик". Если физик утверждает: "хрюхрюмзик не обладает свойствами квантового объекта", — наверное, он знает, что такое хрюхрюмзик и какие у него свойства.

Нет. Для этого достаточно знать некоторые свойства "хрюхрюмзика".

[Sicker]

kry в сообщении #1041634 писал(а):

как идея была развалена Деннетом, а теперь в основном упоминается только критики ради, к примеру, в одной из самых фундаментальных работ по природе сознания, "Being no one" Томаса Метцингера:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/110 ... No_One.pdf

Вас должна заинтересовать глава 2.4.

Правильно ли я понимаю, что они утверждают, что так называемое ощущение цветности и квалиа не существует объективно нигде, а является продуктом "бесцветной" нейросети, и если предположить, что там есть структуры, обеспечивающие самосознание, то и квалиа будет того же вида явление. Те по полной работе нейросети можно представить, как воспринимающий субъект вопринимает цвет и тд. Но вот вопрос, есть ли какие-нибудь модели самосознания?
И я не понимаю, вы говорите что сознание более существующе, чем квалиа.
И чем же оно более существующе?

[kry]

Sicker в сообщении #1041702 писал(а):

Но вот вопрос, есть ли какие-нибудь модели самосознания?

Простите великодушно, а вы вообще книгу посмотрели на которую я ссылку дал? Там вся книга про модели сознания и самосознания с опорой на нейробиологические исследования, данные когнитивных наук, теории информации и работы в области философии сознания.

Sicker в сообщении #1041702 писал(а):

И чем же оно более существующе?

Прочитайте книгу - узнаете. Там всё отлично объяснено: и про квалиа, и про сознание.

[kikik]

kry в сообщении #1041634 писал(а):

Sicker в сообщении #1041624 писал(а):

А квалиа тоже относится к ноуноменам?

А квалиа существует? Доказательства не приведёте? Вот "сознание" как дефиниция во многом "виртуально", не очень корректно описывающее реальные психические процессы, которые объективно зафиксированы и уже довольно не плохо изучены. Квалиа(даже не затрагивая то, что это идея лежит исключительно в области философии сознания и непроверяема в принципе, ни прямо, ни косвенно) как идея была развалена Деннетом, а теперь в основном упоминается только критики ради, к примеру, в одной из самых фундаментальных работ по природе сознания, "Being no one" Томаса Метцингера:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/11025134/Being_No_One.pdf
Вас должна заинтересовать глава 2.4.

P.S. Ноумен не есть нечто непознаваемое, ноумен лишь свидетельствует, что мы не можем постичь в познании что-то чувственным или эмпирическим путём напрямую. Субъективный опыт человека или те же математические объекты прекрасно характеризуют, что такое ноумен в этом контексте.

А Дэвид Чалмерс считает квалиа объективным свойством предмета .Так кому верить то? Наш современный философ Вячеслав Моисеев тоже выдвигает гипотезу гиатуса-зависимость квалиа от эпителесности объекта http://neoallunity.ru/lec/lec8_.pdf

[Sicker]

kry
Огоспади, да не возможно это объяснить в рамках того подхода, которым он хочет объяснить

-- 31.07.2015, 14:23 --

kry
Вот Давид Чалмерс намного ближе к истине

[kry]

kikik в сообщении #1041714 писал(а):

Так кому верить то?

А верить никому не надо, надо знать. Позиция Метцингера подкреплена ссылками на конкретные нейробиологические исследования. Какие существуют нейробиологические исследования, подтверждающие существование квалиа? Или есть какие-то другие научные исследования, доказывающие существование квалиа как объективного свойства предметов? Вас, кстати, не смущает, что представление о квалиа таковы, что у Чалмерса, что у того же Сёрля и Рамачандрана, что у Крипке, что у Левина, что у Джексона, что у Ревонсуо, как и у многих других, "квалиа", "сознание" и "субъективный опыт" это одно и тоже, что полностью лишает квалиа изначального смысла?

P.S. Чалмерс сильно разочаровался в идеи квалиа, посмотрите его последние работы "The Character of Consciousness" и "Constructing The World", там Чалмерс уже подходит к квалиа очень критично.

-- 31.07.2015, 14:35 --

Sicker в сообщении #1041716 писал(а):

Вот Давид Чалмерс намного ближе к истине

Истина определяется не голосованием и не тем, чья позиция по определённому вопросу больше нравится. Разница между Метцингером и Чалмерсом в том, что Метцингер свою позицию подтверждает столь же конкретными данными нейробиологических исследований, тогда как Чалмерс не подтверждает их ничем кроме мысленных экспериментов.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1041581 писал(а):

Нет, именно она этим и занимается. Поинтересуйтесь что является предметом нейроэтологии, а также нейронауки в целом.

Я в курсе, и всё равно говорю, что она этим не занимается. :) Она занимается кое-чем похожим, но не тем. Если там используются термины "сознание" и даже "квалиа", это ещё не значит, что расуждают в точности о том же, о чём и я.

kry в сообщении #1041581 писал(а):

И "об чом речь"? О том, что вы просите доказательств, которых в принципе быть не может? Что-то из разряда: "Докажите, что бога не существует"?

Ваш пример несколько некорректен. :) Вспоминаем "чайник Рассела". Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает существование чего-либо. Никто не имеет права требовать доказательства того, что Бога не существует. А вот доказательства существования Бога требовать вполне допустимо и разумно. И не важно, выполнимо ли это требование. Важно, что оно вполне корректно.

Вот и я имею полное право требовать, чтобы мне доказали существование сознания у других людей. А мне предлагают поверить на слово. :)

"Ну, мир же существует, значит, его кто-то создал...", "Ну, у других людей в головах мозги, похожие на твой мозг — значит, и сознание у них есть..." — аргументы примерно одного порядка, на самом деле.

"У депутата Госдумы мозг устроен очень похоже, значит, и совесть у него есть!" — глупое ведь утверждение?.. :) Однозначно глупое. Ну так вот, утверждение о наличии у депутата сознания — не меньшая глупость, только более привычная. :) А ведь сознание вполне может оказаться личным качеством, таким же, как совесть или любовь к сладкому. У кого-то есть, а у кого-то нет. :) И теоретически вполне может быть, что я единственный "урод" на планете, кому так "повезло".

Требую весомых доказательств наличия сознания у других людей, и имею на это полное право! :)

Munin в сообщении #1041693 писал(а):

Нет. Для этого достаточно знать некоторые свойства "хрюхрюмзика".

И какие же известные свойства сознания позволяют утверждать, что оно не имеет абсолютно ничего общего с квантовыми объектами? :) Если не секрет, конечно.

kry в сообщении #1041711 писал(а):

Прочитайте книгу - узнаете. Там всё отлично объяснено: и про квалиа, и про сознание.

Весьма любопытно, если так. Пожалуй, тоже как-нибудь гляну эту книгу. :) Хотя я по-прежнему полон скептицизма. :)



maximk

Соглашусь, что в таком деле эксперимент — лучший критерий истины. :) Конечно, если это корректный эксперимент.

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1041729 писал(а):

Требую весомых доказательств наличия сознания у других людей

Учебник по нейрофизиологии в помощь. Там описываются методики фиксации сознания по электрохимической активности нервной системы.

Denis Russkih в сообщении #1041729 писал(а):

И какие же известные свойства сознания позволяют утверждать, что оно не имеет абсолютно ничего общего с квантовыми объектами? :) Если не секрет, конечно.

Вы кажется выше говорили про бремя доказательства - вот пускай те, кто считают, что сознание имеет что-то общее с квантовыми объектами и доказывают, что это верно.

[Sicker]

kry в сообщении #1041736 писал(а):

Там описываются методики фиксации сознания по электрохимической активности нервной системы.

Там описываются методики фиксации внешних проявлений сознания по электрохимической активности нервной системы.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #1041729 писал(а):

И какие же известные свойства сознания позволяют утверждать, что оно не имеет абсолютно ничего общего с квантовыми объектами? :) Если не секрет, конечно.

Не секрет, и всё рассказано в статье, от которой вы отмахнулись.

А пока вы в режиме "лишь бы поспорить", отвечать вам подробнее я не вижу смысла. Выходите из него сами, не маленький уже.