Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1027767 писал(а):

Kosterik в сообщении #1027762
писал(а):
По вашей логике в любом случае на острове-рае возникнет демократия, а на острове-аде вертикаль власти.

конечно.

Да, я и не сомневался в вашей точки зрения.
Могу лишь сказать - трудно вам было бы найти работу в профессии топ-менеджмента или политика. То, что я сказал - это базовые знания управленца даже средней руки. Именно на основе этих знаний и строятся все человеческие коллективы.

Рассмотрим жизненный пример - (остров) Россия и Путин. Нынешняя вертикаль власти. Поисковый вопрос - мотивы почему Путин создал эту вертикаль? Версия ответа оппозиции - тиран, властолюбец и т.п. Что ж, и такая версия имеет право на жизнь (хотя, конечно, разумные люди над ней лишь смеются). Более вероятна другая версия - Путин понимал уже в 2000, что продолжение ельцинской демократии в России - это неизбежность к 2004-6гг развала России на несколько маленьких государство (причем, что самое смешное - в каждом своя собственная вертикаль власти, а вовсе не демократия). Соответственно с целью сохранения целостности страны и выстроил то, что выстроил. (чем, кстати, сильно опечалил американцев )

Рассмотрим теорию - какая же система (строй, режим) для и острова-рая и острова-ада была бы идеальной? Это симбиоз вертикали власти с демократией. Когда вертикаль власти находится за кулисами (серые кардиналы, впрочем вмешивающиеся в игру только в особых случаях, а не манипулирующие игрой на 100%), а на игровой сцене - демократия. Ближе всего к этому идеалу сейчас США продвинулись.
Впрочем, мы об этом говорили выше, я даже, помню, схемы рисовал которые многим тут не понравилось... впрочем ладно, это опять меня понесло в сложные и нудные области, так что замнем. Давайте лучше говорить о вещах простых и понятных.

[upgrade]

В России опыт анархии имеется. В 90-х и в 14-17-х у нас была демократия демократия. В 17-м закончилось полным развалом страны, промышленности и гражданской войной, в 90-х еще неизвестно чем и что там понаподписывали Ельцин, Горбачев и американцы.

-- 16.06.2015, 14:40 --

Kosterik в сообщении #1027780 писал(а):

Рассмотрим теорию - какая же система (строй, режим) для и острова-рая и острова-ада была бы идеальной?

остров - ад - это отсутствие ресурсов
остров рай - это их неограниченное количество
и в первом и во втором случае никаких систем не будет
в первом - поскольку на функционирование нет ресурсов
во втором - поскольку в какой-либо системе нет необходимости.
структура возникает , когда ресурсов много, но они не безграничны или когда мало, но все же есть для поддержания жизнедеятельности системы. вот в первом случае - демократия, во втором - тоталитарный строй.
на примере обычного предприятия это выглядит следующим образом:
если зарплата почти не зависит от количества и качества работы (рентное предприятие) - будет демократия
если зарплата жестко зависит от количества и качества работы и хуже того - распределяется ограниченный финансовый ресурс в конце месяца, который колеблется от месяца к месяцу в зависимости от труда каждого сотрудника - не будет никакой демократии, будет жесткая дисциплина, обсчитанные бизнес-процессы, и стояние с секундомером возле каждого сотрудника.

[Kosterik]

epros в сообщении #1027772 писал(а):

Kosterik в сообщении #1027768
писал(а):
Но приди они к власти - сразу выяснится, что им нужна не всякая демократия (истинная народная воля), а только демократия "правильная", та, которая принимает коллективные решения созвучные внутренним убеждениям этих оппозиционеров-демократов, и не принимает решений им неприятных.

Это нормальная ситуация. Просто в стране с работающей демократией на следующих выборах они проиграют, а в стране, где демократические ценности не в чести, они превратятся в несменяемых правителей, "суперкомпетентность" которых будет признана обществом (после соответствующей промывки мозгов пропагандой), а их внутренние убеждения превратятся в общественно признанные "объективные" истины.

Мне понятны ваши опасения. Но мы же говорим о границе (точнее диапазоне, ширине границы), о той золотой середине когда во благо, а когда ниже или выше - уже во вред.
Взгляните на мир с другой стороны. Представьте - стало по вашему. Тогда рассмотрим на примере коммерческой фирмы (А), которая вынуждена вести конкурентную борьбу с другими (двумя) фирмами (Б и В). Действующая на фирме (А) власть стоит на позиции - надо быть в союзе с фирмой (Б) и совместно воевать против фирмы (В). Сказано - сделано. Но оппозиция в фирме (А) стоит на другой позиции - надо быть в союзе с (В) и совместно воевать против (Б). Пришла оппозиция к власти на фирме - так и стало. Ну а бывшая действующая власть стала оппозицией.
А теперь представьте что это процесс смены власти оппозиции стал перманентным, раз в год фирма меняет стратегию, то дружит с (Б) и воюет против (В), то наоборот дружит с (В) и воюет против (Б). Во что превратится такая фирма? Какое у неё будет состояние? Это состояние давным давно описал Оруэлл в своем "1984", можете смело заменить А,Б,В на Океанию, Евразию, Остазию. А образ ББ заменить на вот этот перманентный процесс "из огня да в полымя", постоянные перескоки от одной крайности в другую и обратно.
Сами эти перескоки - становятся тираном общества. (перескоки - это образ "партии" в "1984", а Обраейн - защитник этой системы перескоков)
А в идеальной системе - та часть, которая у меня на схемах обозначалась как "хозяева государства", ну или учредители фирмы (А) из моего примера выше - они раз и навсегда выбирают "дружим с фирмой (Б) и воюем с фирмой (В)", а роль оппозиции сводится лишь к выбору как лучше дружить с (Б) и как лучше воевать с (В). Т.е границы (рамки) применения оппозиции жестко заданы, и за них - ни-ни, ни на полшага.
В случае с Россией - замените (Б) на "приватизация, западный путь для России" и (В) на "национализация, назад в СССР или свой путь у России". Пока не будет выбрано что-то одно (самое смешное что именно - не так уж и важно что одно будет выбрано) - Россия так и будет в полной заднице, стоять на месте. Пока у нас - не выбрано. (сложности понятны, не в один день это делается).

[Alyoshka]

Kosterik,danko 2013,
прошу минуточку вашего внимания. Можно попросить вас проверить логичность и правоту того, что я сейчас напишу и высказать своё резюме? Просто, товарищ страдает гипертрофированным апломбом, и подвергнуть сомнению свою "правоту" ему может помочь только мнение со стороны.
Вообще, подобное неаргументированное чувство собственного превосходства свойственно всей оппозиции. Они, например, не устают повторять заученную мантру о том, что якобы "страну населяет быдлоподобная безжизненная масса" в разных вариациях. Но при изучении их "контингента" я не нашёл ни одного достойного человека. Разностороннего или конструктивного. Верховодят их компанией второсортные писатели, дешёвые журналюшки и проворовавшиеся "бизнесмены". Причём, доказанно проворовавшиеся. И именно они громче всех орут "Путин - вор!", не имея никаких доказательств и руководствуясь лишь собственными домыслами. Провинциальные же "оппы" - обычный примитив, как раз более подходящий под определение быдла. Не увлечённый, не интересующийся. Не нашёл я среди них ни одного позитивного человека, который бы вёл хотя бы конструктивный образ жизни - занимался спортом, изучал науки имел разносторонние интересы, осваивал творчество или ремёсла и т.д. Обычный маргинальный планктон, проводящий большую часть жизни в сети в поисках оппозиционной инфы и неаргументированно льющий грязь на Россию, президента, патриотов и т.д. Не способный никак обосновать её или, тем более, отстаивать свои обвинения.
Так же и мой оппонент нарочито подчёркивает своё якобы превосходство надо мной, почти называя меня неучем и дураком, не знакомым ни с наукой, ни с логикой, ни даже с русским языком. Проверьте, пожалуйста, так ли это?..

rockclimber в сообщении #1027398 писал(а):

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):
Одни декларации с апломбом профессора, поучающего непутёвого студента. Ни обоснований, ни доказательств.

Я вам давал обоснования и доказательства по другим вопросам. Вы их либо не читали, либо не поняли, либо проигнорировали. Смысл дальше распинаться?

То, что Вы написали мне "по другим вопросам" называется простым словом "критика". Это нормально и естественно - критиковать предложенную теорию. НО! Мои ответы Вам называются другим простым словом "защита". Что является таким же нормальным явлением. Ибо, любой соискатель, после предложения логической и доказательной базы, должен отстоять свою теорию перед критикой. Что я и делал. Я начал разрушать Вашу критическую аргументацию. Ваша же задача, если Вы уверены в правоте своЕй позиции, - защищать её перед моЕй критикой. Вы не знакомы с принципами научной полемики?... И почему же, когда я завёл в тупик Вашу аргументацию, Вы , вместо её защиты, лишь обозлённо и не аргументированно стали пытаться меня унизить?..

rockclimber в сообщении #1027398 писал(а):

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):
Научный метод я описал. Если не заметили, повторю. В науке есть чёткий принцип, по которому гипотеза переходит в истину. Необходимость 1. Чёткой и последовательной логической базы и 2. Экспериментального подтверждения (воспроизводимость эксперимента).

Ну, это уже лучше, чем ничего, уже есть за что поставить "два" А теперь вернитесь к вашему "доказательству
" и покажите, где там "логическая база", а где "эксперимент". А заодно расскажите, как выглядят экспериментальные подтверждения в таких науках, как, например, математика и история.

У меня два вопроса к Kosterik,danko 2013!
1. Вы согласны с предложенным мной принципом научного подхода к любой теории? Согласны с разумностью двух предложенных мной критериев? Согласны с тем, что это - научный подход?..
2. Как вам кажется, моё "Доказательство.." содержит логическую базу и экспериментальное подтверждение, если принять правильным моё неоднократно разъяснённое предложение:

Alyoshka в сообщении #1026102 писал(а):

Любая теория и гипотеза в науке, чтобы стать истинной, должна пройти проверку 1) логический состоятельности и 2)экспериментальную проверку. В рассматриваемых нами вопросах, за отсутствием возможности эксперимента, эту функцию исполняют примеры из реальности и истории.

Alyoshka в сообщении #1027243 писал(а):

Под переводом нашей полемики на научный принцип я не имел полноценное методическое научное исследование. Ибо в этом случае нам нужно было бы создавать исследовательскую группу, ставить эксперименты, предлагавшиеся ранее Kosterikом, перепроверять результаты и т.д. Я предложил упрощённый принцип перевода мнения в истину, лишь построенный на базовом научном подходе к любой гипотезе. И хорошо, вроде, прописал критерии.

Далее.

rockclimber в сообщении #1027398 писал(а):

Из чего я заключаю, что вы вообще с трудом понимаете написанный текст. Русский язык - неродной для вас? Ну так и скажите прямо, я постараюсь выражаться короче.

Давайте проверим, у кого адекватнее понимание языка? Вы утверждаете:

rockclimber в сообщении #1023835 писал(а):

Alyoshka в сообщении #1023617 писал(а):
И привести примеры истинности(работоспособности) принципа, при котором контроль управления заводом или страной доярками, дворниками или писателями был бы эффективнее, чем бывшими замами и губернаторами.

Никакие примеры работоспособности этого принципа я приводить не собираюсь, так как:
1) я никогда не утверждал, что он работоспособен
2) я не знаю никого, кто бы это утверждал
3) я знаю, что эту фразу (немного в другом виде) приписывают Ленину, но и Ленин (вы будете смеяться!) такого тоже не утверждал.

Kosterik и danko 2013, как вам кажется:
1) вот это оппонирование:

rockclimber в сообщении #1023281 писал(а):

Alyoshka в сообщении #1022896 писал(а):
1. "Контроль" любого компетентного института, вообще, эффективно может осуществлять только более компетентный!

Это утверждение разбиралось выше, и, как вы уже видели, в общем случае неверно. Кроме того, в вашем первом пункте не приводится никаких доказательств того, что ваша условная "власть" компетентнее условной "оппозиции", а все риторические вопросы, которые вы задаете, можно задать и противоположной стороне тоже.

- можно интерпретировать, как отрицание озвученного мной принципа или нет?..
2) Как вам кажется, предложение: "Привести примеры истинности(работоспособности) принципа, при котором контроль управления заводом или страной доярками, дворниками или писателями был бы эффективнее, чем бывшими замами и губернаторами." - соответствует его смыслу или нет?..

rockclimber в сообщении #1027398 писал(а):

Это я видел. Вы что-то такое доказываете, но что именно вы доказываете, я не понимаю. Можете написать просто одной фразой: "я доказал то-то и то-то"?

Доказываю нецелесообразность и вредность допуска современной оппозиции к "контролю власти", что является их мечтой и их "идеальным принципом".

rockclimber в сообщении #1027398 писал(а):

А это, простите, уже просто свинство. После того, как вам два раза (раз, два) предложили определить цель, достижению которой, как вам кажется, мешает оппозиция, а вы этого не сделали, я сделал это за вас:
rockclimber в сообщении #1023835 писал(а):
Примем, что целью существования государства является обеспечение здоровья, безопасности и процветания граждан.

Теперь оказывается, что это вы предложили.

Такие непонятки бывают у всех поверхностных людей, не изучающих ход полемики, а лишь прыгающих по вершкам. Отвечаю:
1. Я нигде не присваивал права первенства данного предложения.
2. Я чётко показал, что не первым предлагаю это(для невнимательных):

Alyoshka в сообщении #1026106 писал(а):

Здесь многие предлагали целью государства принять благосостояние граждан. Я согласен с данным предложением. Но не вижу в демократиях ничего, подобного описанному выше.

rockclimber в сообщении #1027398 писал(а):

И знаете что? Я вот что могу посоветовать: пойдите на тот ваш форум, где вас закидали тапками...

"Закидать тапками" моё "Доказательство.." могли только такие же оппозиционные воздыхатели, как и Вы. Но ваше (всего лишь)мнение(ибо последовательно доказать его несостоятельность они отказались, а Вы не смогли) не имеет абсолютно никакого ни веса, ни значения. Ибо вы - заинтересованная сторона. Глупо ожидать одобрения от оппозиции, если критикуется она сама. Потому и хотел объективного, непредвзятого анализа, и потому искал именно научный форум, надеясь на его аполитичность. Но встретил всё те же политизированные мнения. А что такое - мнения?..- "А я думаю так", "а мне кажется вот эдак".. Какую ценность и смысл имеет обмен мнениями?.. Каждый остаётся при своём. А как выяснять, кто прав, а кто нет?.. Как выявить верное и неверное мнение?.. Я давно уже не слушаю просто мнения. Это epros у нас - ценитель пустых мнений А я, как Вы меня недавно "поучали", верю только в факты Мне подавай только логичное обоснование и реальные подтверждения.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1027786 писал(а):

А теперь представьте что это процесс смены власти оппозиции стал перманентным, раз в год фирма меняет стратегию, то дружит с (Б) и воюет против (В), то наоборот дружит с (В) и воюет против (Б). Во что превратится такая фирма?

ни во что. это обычная древняя стратегия, называется "разделяй и влавствуй" основа - делать так, чтобы обмен между конкурентами происходил с вашим посредничеством, - не дать конкурентам объединиться против вас. Великобритания такое постоянно вытворяет с европой в частности и германией в общем. последнее их достижение - здоровенный такой клин между Германией и Россией с помощью Меркель, который не скоро зарастет.

[Kosterik]

upgrade в сообщении #1027781 писал(а):

структура возникает , когда ресурсов много, но они не безграничны или когда мало, но все же есть для поддержания жизнедеятельности системы. вот в первом случае - демократия, во втором - тоталитарный строй.

Мы, вроде, уже выяснили выше наше принципиальное различие во взглядах - вы стоите на позиции что ресурсы (внешний мир, то что окружает человека) и определяет существующий социальный строй, а я этой части мира отдаю, конечно, значение, но небольшое, а главным для определения строя считаю внутренний мир человека (то, что внутри него, совесть, мораль и т.п малопонятные вещи).

upgrade в сообщении #1027781 писал(а):

на примере обычного предприятия это выглядит следующим образом:
если зарплата почти не зависит от количества и качества работы (рентное предприятие) - будет демократия
если зарплата жестко зависит от количества и качества работы и хуже того - распределяется ограниченный финансовый ресурс в конце месяца, который колеблется от месяца к месяцу в зависимости от труда каждого сотрудника - не будет никакой демократии, будет жесткая дисциплина, обсчитанные бизнес-процессы, и стояние с секундомером возле каждого сотрудника.

Не знаю кому как, а мне этот пример кажется фантастическим. Проверка-то простая - покажите мне хоть одно предприятие работающее на демократических принципах. За мою жизнь у меня один такой пример прошел перед глазами - в конце 80-х КТУ (коэффициент трудового участия), как раз единственные раз в жизни когда я работал "на дядю" (полгода, после срочки в СА) - сам попал в эту среду и видел своими глазами как этот эксперимент провалился с крахом. (опыт был полезнейшим - далее, став предпринимателем, никогда в жизни я не давал возможности коллективу определять долю вклада в общий труд каждого его индивидуума).
Скорее уж в вашем примере деление на "социальную вертикаль власти", то самое когда во времена позднего СССР "они делают вид что нам платят, мы делаем вид что работаем", и на "жесткий капитализм", такой, какой у Генри Форда описан в книге.

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1027796 писал(а):

главным для определения строя считаю внутренний мир человека (то, что внутри него, совесть, мораль и т.п малопонятные вещи).

это заблуждение. внутренний мир человека формируется внешним - адаптация называется. маугли не умеют ни говорить ни жить среди людей.

[Alyoshka]

kry в сообщении #1027428 писал(а):

Вообще-то, если читать внимательно название темы, то там обещается именно "доказательство". Если же доказательства не обещаются, то значит название темы не соответствует содержимому.

Доказательство того, что обещается в названии темы, изложено сразу после неё. Будьте внимательней. Доказательств же там, где Вы их потребовали, никогда не предлагалось. Как нет их и во всех Ваших суждениях - субъективных впечатлениях.

kry в сообщении #1027428 писал(а):

А я не среагировал, потому что углубляться в оффтопик не желаю, ибо это нарушение правил форума. Если хотите, то можете открыть просто отдельную тему в связи с этим вопросом. Начать поиск информации можете с данных по медианной зарплате по странам - по данным МВФ и ОЭСР в России она меньше 450 долларов на 1 января 2015 года, а по данным Росстата меньше 22 тысяч рублей, то есть те же самые 450 долларов с натяжкой.

С чего это вдруг сравнение западных стран с Россией не является "оффтопиком", а предлагаемое мной таковое же сравнение тех же стран с ближневосточными стало у Вас вдруг "оффтопиком"?... Мы же занялись выяснением, что лучше: демократии или иные формы?.. Так в чём же загвоздка?..

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1027796 писал(а):

Проверка-то простая - покажите мне хоть одно предприятие работающее на демократических принципах.

как я покажу? ткну пальцем?
возьмите любое предприятие с числом владельцев больше 5-ти, у которых примерно одинаковые пакеты и реальный бизнес которых, скажем, отмываение, т.е. имитационный бизнес (для которого и существует совет директоров) получает ренту с реального - там (в совете директоров) полная демократия, выбирают генерального по-настоящему, настоящим голосованием и все по белому, значете почему? потому что наплевать на имитационный бизнес, не, он конечно приносит денег, даже прибыль или убыток, и даже бурные дебаты бывают - а какая у нас стратегия, а какой там маркетинг, но он - прокладка, инструмент отмывания, за него не надо рвать зубами никого, не надо ни с кем конкурировать - оно и так капает, поэтому - демократия.
и совсем другое реальный бизнес - дележка места под солнцем и никакой демократии, все решает в одну голову один человек - тот кто бизнесом владеет, другие выступают советчиками.

-- 16.06.2015, 15:41 --

Kosterik в сообщении #1027796 писал(а):

сам попал в эту среду и видел своими глазами как этот эксперимент провалился с крахом. (опыт был полезнейшим - далее, став предпринимателем, никогда в жизни я не давал возможности коллективу определять долю вклада в общий труд каждого его индивидуума).

это сложная тема. нельзя научиться плавать в бассейне без воды. монополия на власть и распределение ресурсов конечно намного проще и дешевле демократии, но... а что станет с вашим монопольным предприятием, когда оно столкнется в конкурентной борьбе вот с таким - у которого уже есть опыт управления сложными процессами, есть готовые решения, все это опробировано и отшлифовано, они уже со своей дележкой коллективом прошли огонь и воду и выяснили все вопросы какие хотели выяснить, уволили и приняли на работу всех кого хотели принять и уволить, в общем - оно заработало?

[Alyoshka]

epros в сообщении #1027479 писал(а):

Ну понятно. Ваш рецепт разруливания этой ситуации:
1) Заткнуть рты рабочим угрозами увольнения или привлечения к ответственности за клевету.
2) Продолжать действовать в прежнем стиле управления, не взирая на мнения недовольных (т.е. продолжать не платить зарплату, в частности).
В итоге дождётесь до реального бунта, бессмысленного и беспощадного.

Рецепт "разруливания" значения не имеет. Имеет значение Ваша цель, с которой Вы упорно выдираете себе возможность и право бездоказательно гадить на головы всем и вся, и не нести никакой ответственности. Что мы и видим в реальности на нашей оппозиции. Объясните мне, пожалуйста, смысл уголовных статей за ложь, клевету и оскорбления?.. Ведь у вас, демократов, закон - бог и идол. Сопрягите факт существования данных статей с легитимностью продвижения вашего принципа?

epros в сообщении #1027479 писал(а):

И, кстати, один из способов отказа от выборов -- это перейти от реальных выборов (т.е. когда выбор делает некомпетентный массовый избиратель) к "выбору по приоритету компетентности" (т.е. когда реально выбирают те, кто уже у власти, а потому по определению считаются "самыми компетентными").

Вы уже не первый говорите, что я "что-то там не способен понять". Так вот, я вижу, что как раз Вы абсолютно искажённо понимаете смысл моих слов. Ибо я говорил не о выбирании компетентными, а о выборе компетентных. Перечитайте ещё раз мою речь, быть может, со второй попытки поймёте?.. И можно попросить Вас привести реальные примеры эффективного управления профанами и дилетантами и показать, что это было именно их заслугой? А я приведу противоположные примеры

[Kosterik]

Alyoshka

(Оффтоп)

Alyoshka в сообщении #1027789 писал(а):

Kosterik,danko 2013,
прошу минуточку вашего внимания. Можно попросить вас проверить логичность и правоту того, что я сейчас напишу и высказать своё резюме?

Alyoshka в сообщении #1027789 писал(а):

У меня два вопроса к Kosterik,danko 2013!
1. Вы согласны с предложенным мной принципом научного подхода к любой теории? Согласны с разумностью двух предложенных мной критериев? Согласны с тем, что это - научный подход?..
2. Как вам кажется, моё "Доказательство.." содержит логическую базу и экспериментальное подтверждение, если принять правильным моё неоднократно разъяснённое предложение:

Alyoshka, раз уж вам так интересно кому-то что-то доказать (политическое), то, разрешите, я просто проведу вам мастер-класс единственной возможности это сделать. Инструкция:
шаг1. Создаете уравнение $x+y=z$. Даете определения $x,y,z$ (налаживаете общий с оппонентом понятийный инструментарий). Получаете согласие оппонента что это уравнение существует в действительности.
шаг2. Определяете значение $z$, например $z=7$. Получаете согласие оппонента на то, что именно это значение существует в действительности. Тем самым ваше общее уравнение уже обретает вид $x+y=7$.
шаг3. Определяете значение $x$, например $x=5$. Получаете согласие оппонента на то, что именно это значение существует в действительности. Тем самым ваше общее уравнение уже обретает вид $5+y=7$
шаг4. Оппонент сам должен вычислить значение $y$, для нашего случая это будет $y=2$. Тем самым полное уравнение приобретает вид $5+2=7$. Тогда вам лишь остаётся сказать "ну а я что говорил! именно что $y=2$!".
Все прочие методики доказательства - как об стену горох, просто пустая потрата времени, сил (и нервов).
К сожалению это так. Помните - ваш (политический) оппонент всегда будет по разуму ребенком, хотя по биологическому возрасту он может быть и стариком. И ваша нынешняя ошибка в том, что вы смотрите на него как на взрослого, зрелого, разумного человека.
Вот если вам не лень тратить время на разработку такой стратегии разговора - делайте. Помните что цель доказательства - как минимум 99 из 100 человек должны согласиться с вашим выводом, т.е прийти сами к точно такому-же выводу.

Скажу честно - мне вот лень этим заниматься. Совершенно не вижу в этом для себя удовольствия, т.е в разговоре формата старшего с младшим. Мне приятны разговоры на одном уровне, для этого я сам себя погружаю в состояние ребенка, и разговариваю с оппозицией на одном (детском) языке, тем самым приятно провожу время.

Впрочем, пойду попробую вникнуть что вы там написали. Как минимум попробую показать как из ваших мыслей можно составить уравнение $x+y=z$.

-- 16.06.2015, 15:59 --

upgrade в сообщении #1027797 писал(а):

Kosterik в сообщении #1027796
писал(а):
главным для определения строя считаю внутренний мир человека (то, что внутри него, совесть, мораль и т.п малопонятные вещи).

это заблуждение. внутренний мир человека формируется внешним - адаптация называется. маугли не умеют ни говорить ни жить среди людей.

Ну, давайте проверим кто из нас заблуждается. Поставим проверочный вопрос так - что формирует внутренний мир человека?
Соответственно два варианта ответа:
1. окружающий физический мир (погода, пища, хищники)
2. окружающий социум (совокупность внутренних миров других людей)
Вы какой вариант выберете как правильный ответ?

Ну, или проще, на примере маугли - причина по которой маугли не стал человеком? - варианты:
1. потому что были (т.е его окружали) джунгли и звери
2. потому что рядом с ним не было других людей
Какой Ваш вариант ответа?

-- 16.06.2015, 16:23 --

upgrade в сообщении #1027800 писал(а):

osterik в сообщении #1027796
писал(а):
Проверка-то простая - покажите мне хоть одно предприятие работающее на демократических принципах.
как я покажу? ткну пальцем?

возьмите любое предприятие с числом владельцев больше 5-ти, у которых примерно одинаковые пакеты и ...

Конечно мной предполагалось что Вы ткнете пальцем (т.е озвучите наименование такой фирмы). И, конечно, я сразу знал, что Вы сделать этого не сможете, потому что таких фирм просто не существует.
Вы же, вместо этого, ушли в область того, как работает демократия в локальном социуме - хозяев фирмы. И, как это не печально, сильно ошиблись. Совсем не так там (за закрытыми дверями, не показываемая работникам фирмы) работает демократия.
Показываю что происходит на самом деле, на упрощенном примере - пусть у фирмы три учредителя, причем усложним, у одного 89% участия, у другого 10%, у третьего 1%. По сути де-юро вертикаль власти, владелец 89% - монополист в принятии вроде как коллективного решения. Но де-факто не так.
А происходит вот что - один из учредителей (представим что это владелец 89%) выносит на коллективное решение какое-то предложение по изменению технологии функционирования фирмы. Ну так вот - если хоть один из трех сказал "нет" (т.е не надо изменений), представим что это учредитель с 1% - то решение не принимается, владелец 89% "остался с носом", "утерся" своим предложением. И не важно даже что другой (с 10% в нашем примере) "за" это решение, поддержал.
Вот эта, с обывательской точки зрения, "неправильная" демократия, когда меньшинство решает, а вовсе не большинство - она-то на само деле и лежит в основе управления любым социумом.
Ну и сразу становятся понятны технические ограничения - среди двух, трех партнеров - это работает. А вот уже среди 10 работать будет очень плохо, потому что вероятность что сказать "нет" хоть 1 из 10 во многих случаях найдется. При 100 партнерах - система вообще не работает, потому что гарантированно 1 из 100 сказать своё "нет" найдется, решения не будут приниматься, и система тупо встанет на месте.

Знаю знаю что вы совершенно не так себе это представляете. Что для вас это выглядит чудачеством.
Не вижу смысла спорить и доказывать. В конце концов чем изменится мир, если мы будем представлять так или этак?

[upgrade]

Kosterik в сообщении #1027805 писал(а):

Соответственно два варианта ответа:
1. окружающий 2.

окружающий мир человека, как системы - это и физический мир (погода, пища, хищники) и окружающий социум (совокупность внутренних миров других людей).
это вообще всё, что поступает ему в виде сигналов разной степени сложности и длины.
именно это формирует "внутренний мир" включая мораль, воспитание, "врожденный либерализм" и т.п.
живой организм адаптируется к внешней среде.
если для выживания надо считать интегралы - будет великим вычислителем интегралов
если для выживания надо лебезить перед начальством - будет великим приспособленцем или карьеристом.
и т.д.
если для выживания надо просто открыть рот и прожевать - будет митрофанушкой.

-- 16.06.2015, 16:30 --

какая может быть демократия с оппозицией в отряде, добывающем себе пропитание путем набегов на соседние отряды? они с утра до вечера шлифуют слаженность и взаимодействие во время атаки, так как от этого зависит их жизнь. Там тоже можно выделить демократию и оппозицию, но высшие мотив и цели у всех одинаковые, только те что пониже могут отличаться - занять место вожака, чтобы пожрать побольше добычи - оно хорошо, но только после того как добыча появилась, до того это плохо - может привести к тому, что ресурс не будет добыт и группа подохнет с голоду.

-- 16.06.2015, 16:36 --

Kosterik в сообщении #1027805 писал(а):

Ну так вот - если хоть один из трех сказал "нет" (т.е не надо изменений), представим что это учредитель с 1% - то решение не принимается, владелец 89% "остался с носом", "утерся" своим предложением. И не важно даже что другой (с 10% в нашем примере) "за" это решение, поддержал.
Вот эта, с обывательской точки зрения, "неправильная" демократия, когда меньшинство решает, а вовсе не большинство - она-то на само деле и лежит в основе управления любым социумом.

вы забыли, что правило это установил тот у кого 89%.
с пакетом 89% демократия имитируется, реально этот владелец просто придумал такой вот способ консультаций для принятия решений. что плохого в бесплатной помощи.

-- 16.06.2015, 16:43 --

Kosterik в сообщении #1027805 писал(а):

Вот эта, с обывательской точки зрения, "неправильная" демократия, когда меньшинство решает, а вовсе не большинство - она-то на само деле и лежит в основе управления любым социумом.

в чем она не правильная? право вето - голосованию "нет" передается контрольный пакет в данном голосовании.
демократия - это вообще, возможность меньшинства повлиять на принятие решения большинства немного сильнее, чем при тоталитаризме. При тоталитаризме такая возможность тоже имеется, но она не принципиальная, во всех случаях тот у кого контрольный пакет может принять какое угодно решение. При демократии существует принципиальная возможность ограничения в этом.
нормальная демократия - когда ни у кого нет контрольного пакета, но он может быть сформирован двумя и более лицами.

[Kosterik]

Alyoshka в сообщении #1027789 писал(а):

Kosterik,danko 2013,
прошу минуточку вашего внимания. Можно попросить вас проверить логичность и правоту того, что я сейчас напишу и высказать своё резюме?

Начал вчитываться в ваши мысли.
Черт! Да вы замахнулись на задачу по сложности сродни "как врачу доказать сумасшедшему что именно сумасшедший сумасшедший, а вовсе не врач".
Пока могу лишь подметить - та стратегия доказательств, что вы выбрали, - это пустая потрата сил.
Любому разумному будет очевидно что доказательства врача должны начинаться с аксиомы "это я, врач, сумасшедший, а ты, сумасшедший, как раз в своём уме". Прочие доказательные модели построенные на другой парадигме, обречены на провал по причине своей зацикленности в самом фундаменте.
В общем трудная задача. Подумаю над ней на досуге, и, в случае если смогу решить, предоставлю свой вариант. Но, видимо, если это и случится, то нескоро. Как свести тут доказательную систему к виду $x+y=z$ я пока даже не представляю, никогда не думал в этом направлении.

Из своего опыта могу пока лишь порекомендовать - наибольшая вероятность успеха победить вот в таком интеллектуальном споре - это начать с того "признания" что оппонент умнее вас. Выразить ему своё восхищение этим "фактом". Если уж своими словами - вам придется обманывать оппонента.
В вашем случае наилучшем решением было бы то, что "признать" публично - "в современной российской оппозиции собрались лучшие люди России - Шендерович, Веллер, Романова, Латынина, Кац... ну и т.д" (не плохо бы разбавить этот список и этнически русскими, навроде "и Навальный", чтобы не было упреков в национализме).

-- 16.06.2015, 17:18 --

upgrade в сообщении #1027817 писал(а):

Kosterik в сообщении #1027805

писал(а):
Соответственно два варианта ответа:
1. окружающий 2.

окружающий мир человека, как системы - это и физический мир (погода, пища, хищники) и окружающий социум (совокупность внутренних миров других людей).
это вообще всё, что поступает ему в виде сигналов разной степени сложности и длины.
именно это формирует "внутренний мир" включая мораль, воспитание, "врожденный либерализм" и т.п.
живой организм адаптируется к внешней среде.
если для выживания надо считать интегралы - будет великим вычислителем интегралов
если для выживания надо лебезить перед начальством - будет великим приспособленцем или карьеристом.
и т.д.
если для выживания надо просто открыть рот и прожевать - будет митрофанушкой.

Ладно, давайте начнем раскладывать по полочкам (надеюсь что ТС не заругается).
Вернемся к первоисточнику:

Kosterik в сообщении #1027805 писал(а):

Ну, давайте проверим кто из нас заблуждается. Поставим проверочный вопрос так - что формирует внутренний мир человека?
Соответственно два варианта ответа:
1. окружающий физический мир (погода, пища, хищники)
2. окружающий социум (совокупность внутренних миров других людей)
Вы какой вариант выберете как правильный ответ?
Ну, или проще, на примере маугли - причина по которой маугли не стал человеком? - варианты:
1. потому что были (т.е его окружали) джунгли и звери
2. потому что рядом с ним не было других людей
Какой Ваш вариант ответа?

Правильный ответ (который, как всегда, комплексный) - вклад п.1 = 1%, вклад п.2 = 99%.
Выкинем из рассматриваемой системы п.1 (ибо вклад мизерный), сосредоточимся лишь на п.2. тем самым окружающий социум (другие люди) и стали внешним миром для конкретного одного человека.
Тогда, поставим правильно вопрос (хотя он остался тот же) - что формирует внутренний мир человека?
Вариантов опять будет два:
1. поступки и слова других людей (т.е некие правила поведения в социуме, источник - воспитание родителей, обучение в школе и т.д)
2. ответы на вопросы которые человек нашел внутри себя, и ответы эти, бывает частенько - во многом противоречат нормам п.1

То же самое на упрощенном примере - заменим "маугли" на человеческий параметр "совесть". Тогда правильно поставленный вопрос - что формирует совесть человека?
Вариантов возможного ответа опять два:
1. то что он вычитал в книгах (условно - опыт предков) и то что он увидел своим глазами (поступков и слов окружающих его современников)
2. то, что он сам понял "оставшись на едине с собой" (не хотелось бы привлекать в разговор религию, но, к сожалению, именно она тот институт который, теоретически, и напоминает человеку об вот этом пути достижения цели, ну или выбора своей дороги в жизни)

Рассмотрим мою мысль в прикладных примерах - кто (параметр - совесть!) из нас "маугли", а кто "стал человеком".
Про "эффект (синдром) толпы" слышали? Знаете что большинство подвержено этому синдрому (обоз.А), но в любой толпе найдутся личности которые не подвержены этому синдрому (обоз.Б)?
Другой пример - известный Эксперимент Милгрэма. те, кто повелся на разводку это (А), а кто не повелся, это (Б).
Еще пример - Эксперимент Аша, аналогично увидим большую часть (А) принимающих своё решение под воздействием мнения окружающих людей, и часть меньшую (Б), наплевавших на мнение окружающих, а принимающих решение исключительно по собственному усмотрению (образно - руководствующихся в принятии решения своей совестью).

Ну так вот, к теме - (классическая, как в учебниках) демократия возможна лишь там, где А<<Б, уже в среде А<Б она не работает, как минимум вреда от неё будет больше чем пользы.
Впрочем ладно, это уже другая тема. Здесь же ограничимся факторами влияющими на создание среды (социума в нашем случае).
Наше с вами противоречие - именно в причинах почему среда именно такая, а не другая. Вот мы и пытаемся прояснить хотя бы суть этих противоречий.

-- 16.06.2015, 17:25 --

upgrade в сообщении #1027817 писал(а):

вы забыли, что правило это установил тот у кого 89%.
с пакетом 89% демократия имитируется, реально этот владелец просто придумал такой вот способ консультаций для принятия решений. что плохого в бесплатной помощи.

На самом деле все не так.
В том-то и дело, что жизнь много сложнее.
Образно - у вас в кармане пачка денег (89%), а у меня в кармане лишь нож и смелость (1%). Если мы хотим симбиоз - забыть надо кто старший (командир) кто младший (подчиняющийся). Только на равных.
Впрочем, это сказанное, конечно, далеко от мира простых людей-обывателей. Это уже те процессы, которые происходят там, "в небе" относительно обывателя. Образно - мир гусеницы и мир бабочки (точнее среда обитания, ползать по земле или летать в воздухе) - это два совершенно разных мира.

[rockclimber]

Alyoshka в сообщении #1027789 писал(а):

Доказываю нецелесообразность и вредность допуска современной оппозиции к "контролю власти", что является их мечтой и их "идеальным принципом".

Отлично. Допустим, вы привели доказательство всего этого. Но я не понимаю, что вы называете "оппозицией" и что вы называете "контролем власти". Объясните.

-- 16.06.2015, 18:36 --

(Оффтоп)

Сдается, джентельмены, мы имеем дело с Лидией Аркадьевной.

[Kosterik]

rockclimber

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #1027836 писал(а):

Сдается, джентельмены, мы имеем дело с Лидией Аркадьевной.

Пусть я не из вашего круга, не джентльмен, но мне любопытно - а кто эта Лидия? чем, где и когда прославилась?