Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории

[olgmtv]

Злословие munin мне в одно ухо влетело, в другое вылетело. Мудрецу не к лицу высокомерничать даже перед пастухом. Иногда кто то другой может понимать только одну деталь, которая сломает ВСЕ ваше мировоззрение. Я совершенно не претендую на роль эксперта, мне интересно узнать мнение. Между тем, от него же кстати, сразу мог бы написать:

Цитата:

Munin в сообщении #995156 писал(а):

мат-ламер в сообщении #995113 писал(а):

Если я правильно понял суть эфирной теории Лоренца, то ставить вопрос об обратных преобразованиях Лоренца в этой теории бессмысленно.

Вообще говоря, не бессмысленно.

На пальцах:
0. Допустим, у нас есть некоторая "абсолютная система отсчёта" $K_0.$ Тогда все остальные системы отсчёта будут характеризоваться скоростью относительно неё: $K(v_K).$
1. Существуют преобразования $\Lambda(v),$ осуществляющие преобразования $K(v)=\Lambda(v)K_0.$
2. Очевидно, существуют и обратные $K_0=\Lambda^{-1}(v)K(v),$ поскольку прямые - невырождены.
3. Очевидно, существуют и преобразования от любой системы отсчёта к любой другой: $K(v_2)=\Lambda(v_2)\Lambda^{-1}(v_1)K(v_1).$ Их можно охарактеризовать двумя параметрами: либо $(v_1,v_2),$ либо $(v,w)$ - абсолютной скоростью одной из систем отсчёта и их относительной скоростью (скорость одной с точки зрения другой).

Принцип относительности в этой системе понятий означает, что $\Lambda(v,w)\equiv\Lambda(w)\nsim v.$ При этом $K_0$ становится необнаружима, а теория превращается в СТО.

В свете сказанного, получается, что “визуальная”относительность одновременности и например, парадокс лестницы в рамках ЛЭТ имеет простое объяснение, хотя оно нигде не “подсвечивается”.

Цитата:

мат-ламер в сообщении #995113 писал(а):

olgmtv в сообщении #994689 писал(а):

Итак, буду очень благодарен, если кто - либо подскажет исторический источник для вывода обратных преобразований Лоренца для выделенной системы отсчета.

Если я правильно понял суть эфирной теории Лоренца, то ставить вопрос об обратных преобразованиях Лоренца в этой теории бессмысленно. Их там просто нет. Разберитесь, какие величины в какие они переводят. Исходных величин нет по смыслу их определения. Соответственно, нет никакой симметрии.

Часто слышим мнение, что ЛЭТ "нефизична".
Допустим, наблюдатели А и B равномерно и поступательно движутся в среде. Их часы замедляются согласно преобразованиям Лоренца. Наблюдатель А притормаживает, затем догоняет B и они сверяют часы. Выходит, А будет моложе?
Или расхождение кораблей в парадоксе Белла, рассмотрим причину их разбегания в рамках СТО или рамках ЛЭТ. Грешно кому сказать, но объяснение причины этого явления мне кажется более ясным в рамках ЛЭТ.
Может быть, конечно, вы это не считаете достойным никакого внимания.

[rustot]

olgmtv в сообщении #995459 писал(а):

В свете сказанного, получается, что “визуальная”относительность одновременности и например, парадокс лестницы в рамках ЛЭТ имеет простое объяснение

в сто оно имеет ровно то же объяснение. сто точно так же рассматривает все в одной исо. это те кто пытаются найти какие то ошибки в сто начинают скакать из исо в исо пытаясь обнаружить какие то несовпадения, а в самой сто просто выбирается одна исо и весь расчет делается в ней одной. так же как в этой самой ЛЭТ, за исключением того что в сто выбор единственной исо произволен. но задачи проверять каждый раз а действительно ли произвол в выборе исо не приводит к разным результатам решения, в сто не ставится.

[iifat]

(Оффтоп)

olgmtv в сообщении #995459 писал(а):

Мудрецу не к лицу высокомерничать даже перед пастухом

Зачем же так вежливо? Назовите его жёлтым земляным червяком!

[Munin]

olgmtv в сообщении #995459 писал(а):

Часто слышим мнение, что ЛЭТ "нефизична".

А вы понимаете смысл слов "физичный" и "нефизичный"?

-- 25.03.2015 17:58:06 --

olgmtv в сообщении #995459 писал(а):

Между тем, от него же кстати, сразу мог бы написать:

Мог бы. Но я ориентируюсь на ваш уровень. Пытаюсь говорить то, что вы поймёте. В тот раз я отвечал не вам, а человеку, который бы понял эти пояснения.

[olgmtv]

Цитата:

Munin в сообщении #995518 писал(а):

olgmtv в сообщении #995459 писал(а):

Часто слышим мнение, что ЛЭТ "нефизична".

А вы понимаете смысл слов "физичный" и "нефизичный"?

Не очень.

Корректное, вежливое и простое разъяснение, данное Заслуженным Участником , выглядело бы плюс минус так:
Да, если наблюдатели в движущейся системе отсчета не могут определить факт своего движения относительно среды и синхронизируют свой часы методом Эйнштейна, обратные преобразования будут неотличимы от преобразований Лоренца.

Такие пояснения с лета понял бы кто угодно.

[Munin]

olgmtv в сообщении #995519 писал(а):

Не очень.

Ну вот, а пытаетесь с этим спорить.

"Физичными" теоретическими деталями называются такие, которые можно обнаружить в экспериментах, и по результатам эксперимента чётко сказать: есть эта деталь или нет.

Например: возьмём формулу потенциальной энергии в поле силы тяжести $U=mgh.$ Разность энергий камня на высоте 0 метров и 10 метров - физична, её можно измерить (например, привязав к камню верёвку, и заставив совершить работу). А вот то, что на высоте 0 метров потенциальная энергия камня равна нулю - это нефизичное утверждение: никаким экспериментом его проверить и доказать нельзя. Действительно, допустим, такой эксперимент есть. Переместим начало отсчёта высоты на 10 метров вверх. Тогда тот же эксперимент будет доказывать уже другое: что энергия на высоте 0 метров (от нового начала отсчёта) уже не нулевая, потому что природа ничего не знает о том, откуда мы отсчитываем высоту.

Если принять одновременно преобразования Лоренца и абсолютную систему отсчёта, то АСО станет нефизичной. Её не заметит ни один эксперимент, её не заметит ни одно явление природы (иначе на нём можно было бы основать эксперимент), и для природы не будет никакой разницы, если мы выбросим её из рассмотрения.

-- 25.03.2015 18:39:53 --

olgmtv в сообщении #995519 писал(а):

Такие пояснения с лета понял бы кто угодно.

Вы не представляете, какие тупицы ходят по форумам опровергать СТО. Мечты о том, что "такие пояснения с лета понял бы кто угодно" - увы, очень далеки от реальности.

[olgmtv]

Munin, вы не понимаете. Я совершенно не пытаюсь спорить. Никто не ставит под вопрос вашу компетенцию. Я спрашиваю. Вы себя так ведете, как будто вам бросают вызов и вы должны защитить свой self – esteem. Так вы наживете больше недоброжелателей, чем последователей, при этом оставаясь прекрасным специалистом.
Извините, что делаю замечание такого рода, но такая желчь в дискуссии совершенно несвойcтвенна ни американцам, ни англичанам, ни французам, ни немцам. Это совершенно наша, российская черта. Я вижу это каждый раз, когда приезжаю в Москву. Меня это раздражает. Мы должны быть более благожелательны, особенно к тем, кто не понимает. Понимание СТО приходит вместе с безуспешными попытками ее опровергнуть, каждый изучающий СТО ставит такие вопросы перед собой. Форум и специалисты должны помогать им в этом в ненавязчивой манере. Это гарантирует высокую оценку участниками не только ваших знаний, но и человеческих качеств. Если вы участвуете в форуме именно для этого, конечно.

[Munin]

olgmtv в сообщении #995570 писал(а):

Я совершенно не пытаюсь спорить. Никто не ставит под вопрос вашу компетенцию.

Вопрос не во мне. Вопрос в физической теории. С ней не надо спорить, а не со мной.

olgmtv в сообщении #995570 писал(а):

Понимание СТО приходит вместе с безуспешными попытками ее опровергнуть, каждый изучающий СТО ставит такие вопросы перед собой.

Вот это не то что неверно, а это глупость какая-то. Вот вам сказали, что семью семь - сорок девять. Вам что, для понимания этого надо опровергать это? Или достаточно проверить и согласиться? И таких фактов и теорий вы прошли уже десятки и сотни.

[olgmtv]

Munin в сообщении #995544 писал(а):

olgmtv в сообщении #995519 писал(а):

Не очень.

"Физичными" теоретическими деталями называются такие, которые можно обнаружить в экспериментах, и по результатам эксперимента чётко сказать: есть эта деталь или нет.
Например: возьмём формулу потенциальной энергии в поле силы тяжести $U=mgh.$ Разность энергий камня на высоте 0 метров и 10 метров - физична, её можно измерить (например, привязав к камню верёвку, и заставив совершить работу). А вот то, что на высоте 0 метров потенциальная энергия камня равна нулю - это нефизичное утверждение: никаким экспериментом его проверить и доказать нельзя. Действительно, допустим, такой эксперимент есть. Переместим начало отсчёта высоты на 10 метров вверх. Тогда тот же эксперимент будет доказывать уже другое: что энергия на высоте 0 метров (от нового начала отсчёта) уже не нулевая, потому что природа ничего не знает о том, откуда мы отсчитываем высоту.
-- 25.03.2015 18:39:53 --

Разница потенциальных энергий КАМНЯ физична?
Ок.
В инерциальной системе отсчета в точке $a$ покоится камень массой $m$ . В некоторый момент времени к камню прикладывают силу $F$. Под действием силы камень перемещается из точки $a$ в точку $b$ и, пройдя расстояние $h$, приобретает энергию $Fh$. Разница энергий камня в точке $b$ и в точке $a$ равна $Fh$. Так? Энергия в точке $a$ равна энергии в точке $b$ минус энергия, совершенная силой $F$ и переданная телу. Эта разница равна нулю. Так?

Теперь к вашему примеру. Он ничем, кроме характера приложенной к камню силы, не отличается. К камню приложили силу $F=mg$ и сила «вложила» в него энергию $mgh$. Разница между энергией, приобретенной камнем по достижении им нулевого уровня и работой, совершенной силой $mg$, должна быть равна нулю. Нулю, а не $mgh$. Если не нулю, то куда энергия $mgh$ в процессе падения камня делась? Ведь работала гравитационная сила $F$, а не какая-то потенциальная энергия, сидевшая в камне. Потенциальная энергия не совершала работу. Так? Куда делась «потенциальная энергия» точке $a$ по отношению к точке $b$.

profrotter:
Сообщение отредактировано. Причина: поправил формулы.

Пожалуйста оформляйте формулы. Инструкции по оформлению формул здесь или здесь (или в этом видеоролике)

Замечание за нарушение правил форума:

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
м) Набор любых формул без использования системы набора $\TeX$

[Munin]

olgmtv в сообщении #995727 писал(а):

Разница энергий камня в точке $b$ и в точке $a$ равна $Fh.$ Так?

Нет, не так. Разница энергий камня, когда он был в точке $b,$ и когда он был в точке $a,$ равна $Fh.$ А вот если он вернётся в эти точки, то ещё ничего не известно.

Есть такое понятие: потенциальная сила. Для неё - энергия зависит от точки, и всё. Но не все силы потенциальны. Например, сила трения - не потенциальна.

olgmtv в сообщении #995727 писал(а):

Эта разница равна нулю. Так?

Нет. Снова не так. Вовсе не обязательно, что $E(b)=Fh.$ Ведь не было оговорено, что $E(a)=0.$

olgmtv в сообщении #995727 писал(а):

Разница между энергией, приобретенной камнем по достижении им нулевого уровня и работой, совершенной силой $mg$, должна быть равна нулю. Нулю, а не $mgh$.

Это - нулю.

[arseniiv]

(Оффтоп)

olgmtv в сообщении #995570 писал(а):

Понимание СТО приходит вместе с безуспешными попытками ее опровергнуть, каждый изучающий СТО ставит такие вопросы перед собой.

О горе мне!!! Я так искусно обманывал себя! А на самом-то деле не понимаю СТО и не изучал её!

[iifat]

(Оффтоп)

olgmtv в сообщении #995570 писал(а):

Мы должны быть более благожелательны

А объяснять людям, что именно они должны, дабы не раздражать olgmtv, милостиво снизошедшего до нас (по крайней мере, ничем кроме раздражения вы обосновать не соизволили) — это русская черта? Или таки американская, английская, французская, немецкая?

(arseniiv)

arseniiv в сообщении #995763 писал(а):

Я так искусно обманывал себя!

Кстати, признайтесь, вы никогда не пытались разрушить хоть какой-нить маленький домишко? Другими словами, вы и в архитектуре ничего не смыслете?

olgmtv в сообщении #995727 писал(а):

Эта разница равна нулю

Какая именно разница? Разница между энергией в точке $b$ и работой силы? Она равна энергии в точке $a$ (для потенциальных, как уже упоминалось, сил). Или какая-то другая? Таки напомню: когда из одного вычитают другое, это называется разностью. Что вы называете в контексте разницей — совершенно непонятно.

[arseniiv]

(Оффтоп)

iifat в сообщении #995766 писал(а):

Кстати, признайтесь, вы никогда не пытались разрушить хоть какой-нить маленький домишко? Другими словами, вы и в архитектуре ничего не смыслете?

Увы!

Хотя не… я разбирал раскладывал в квадрат домик-оригами. (Спасён! Спасён!)

[olgmtv]

Munin в сообщении #995734 писал(а):

olgmtv в сообщении #995727 писал(а):

Разница энергий камня в точке $b$ и в точке $a$ равна $Fh.$ Так?

Нет, не так. Разница энергий камня, когда он был в точке $a$ и когда он был в точке $a$ равна $Fh.$ А вот если он вернётся в эти точки, то ещё ничего не известно.
Есть такое понятие: потенциальная сила. Для неё - энергия зависит от точки, и всё. Но не все силы потенциальны. Например, сила трения - не потенциальна.

1. В первом примере с инерциальной системой отчета, нет никакого трения. Есть сила, совершающая работу и придающая телу кинетическую энергию. Всё! Энергия камня в точке $a$ равна нулю.

2. В примере с падением камня в гравитационном поле мы рассматриваем консервативные силы.
Камень падает из точки $a$, где он обладает потенциальной энергией $mgh$, в нулевую точку $b$ (точку, в которой потенциальная энергия условно равна нулю). Приобретенная кинетическая энергия камня в нулевой точке $b$ равна $mgh$. Эту энергию камню передала гравитационная сила, выполнив работу при падении камня.
Еще раз! Эту работу совершила гравитационная сила, создаваемая гравитационным полем, а не какая-то потенциальная энергия, сидевшая в камне, когда он находился в точке $a$. Если она в нем сидела, то по закону сохранения должна там и остаться, а если она осталась, то полная механическая энергия в точке $ b$ должна быть равной сумме потенциальной энергии камня в точке $a$ и энергии, которую он дополучил при падении из точки $a$ в точку $b$. Но это не так. Куда «испарилась» потенциальная энергия камня, которая «сидела» в нем, когда он был в точке $a$?
Падая, камень приобрел столько энергии, сколько работы совершила сила тяжести. Больше механической энергии, кроме, как приобретенной от работы силы тяжести, в камне нет. Где энергия, которой он уже обладал в точке $a$ до начала своего падения? Она же не могла исчезнуть, если она была отлична от нуля, но она исчезла. А значит, её и не было.
А теперь давайте камень, который лежит в точке $b$ на нулевом уровне и имеет потенциальную энергию, равную нулю, осторожно перенесем в точку $a$. В точке $a$ у него появится потенциальная энергия $mgh$ (по отношению к нулевому уровню). Скажите, откуда взялась эта энергия у камня? Результирующая сила, действующая на камень в процессе его переноса, равна нулю - ведь на камень действует сила тяжести и сила реакции руки, а они уравновешены. Значит, равна нулю и работа, выполненная этой нулевой результирующей силой. А энергия у камня появилась. Не странно?
Конечно, перенося камень на более высокий потенциальный уровень, мы совершили работу. Но сила гравитации, действуя на камень, тоже совершила работу – только отрицательную. Иными словами, сила гравитации забрала работу, которую совершили мы. У камня ничего не осталось. Так о какой же потенциальной энергии камня мы говорим? Это «физичное» понятие?
Я тут не пытаюсь опровергать понятие потенциальной энергии. Я говорю, что понятие потенциальной энергии тела не есть физическое понятие.
Тут есть одна тонкость. Надеюсь, что она для вас очевидна.

-- 26.03.2015, 21:19 --

iifat в сообщении #995766 писал(а):

Какая именно разница? Разница между энергией в точке $b$ и работой силы? Она равна энергии в точке $a$ (для потенциальных, как уже упоминалось, сил). Или какая-то другая? Таки напомню: когда из одного вычитают другое, это называется разностью. Что вы называете в контексте разницей — совершенно непонятно.

Полная механическая энергия камня в точке $b$ равна его кинетической энергии и численно равна $mgh$. Работа гравитационной силы по перемещению камня из точки $a$ в точку $b$ равна $mgh$. Их разность равна нулю. Значит, полная механическая энергия камня в точке $a$ должна быть равна нулю. Но она ведь равна потенциальной энергии $mgh$, а не нулю.

[Munin]

olgmtv в сообщении #996170 писал(а):

Я тут не пытаюсь опровергать понятие потенциальной энергии. Я говорю, что понятие потенциальной энергии тела не есть физическое понятие.

Да, я ровно так и сказал с самого начала: потенциальная энергия - нефизична. Разность потенциальных энергий - физична.