Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории

[Ilja]

Munin в сообщении #1003107 писал(а):

Ну тогда выбирайте, как это: уравнения построены на СТО, нарушения неравенств Белла не указывают на проблемы с уравнениями, но указывают на проблемы со СТО. У вас противоречивый круг.

Нет никакого круга. Свои уравнения Кеплер построил на базе астрологических идеи. Значит, если критиковать астрологию, надо отрицать уравнения Кеплера? Была бы та же логика.

Уравениния Максвелла были вообще основа для теории Лоренца-Эйнштейна, в обоих интерпретациях, и уравения Дирака тоже отлично сочетаются с обоими интерпретациями.

Нарушение неравенств Белла указывает на проблему одной интерпретации СТО, той, которая понадобится, чтобы доказать теорему Белла. В интерпретации Лоренца симметрия Лоренца не фундаментальна, и поэтому доказательство так не проходит, и нарушение неравенств не проблематична. Если переходить на СТО в интерпретации Лоренца, ничего не надо менять с ур. Максвелла или Дирака, все это остается без изменении.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003124 писал(а):

Свои уравнения Кеплер построил на базе астрологических идеи.

Вот не надо вранья.

Есть подробная книжка:
Белый Ю. А. Иоганн Кеплер (1571-1630).

Ilja в сообщении #1003124 писал(а):

Уравениния Максвелла были вообще основа для теории Лоренца-Эйнштейна, в обоих интерпретациях, и уравения Дирака тоже отлично сочетаются с обоими интерпретациями.

С интерпретациями - да. С фактами сверхсветовых сигналов - нет.

Или решение со сверхсветовой скоростью волн на бочку.

Ilja в сообщении #1003124 писал(а):

Нарушение неравенств Белла указывает на проблему одной интерпретации СТО

Нет. СТО не действует на приборы непосредственно. И никакая философская идея не действует. СТО действует на уравнения Максвелла и Дирака, а из них построены атомы приборов и фотоны в оптоволокне.

И вы это прекрасно знаете. Так что прекращайте демагогию. Вы не такой дурак, как средний "опровергун", к вам и требования выше.

[chislo_avogadro]

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Существование скрытых параметров не предполагается, но доказывается в первой части доказательства.

Серьёзно? Дайте пожалуйста Ваш источник.

-- 12.04.2015, 22:48 --

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Если вы считайте, что достаточно отказаться от идеи "скрытых параметров" и нету никакой проблемы с нарушением неравенств Белла, вы глубоко ошибаетесь. То, что предполагается, и часто называется "реализм", горяздо более слабое предположение.

Поясните, в чём Вы видите отличие "скрытых параметров" от "локального реализма".

[Ilja]

Munin в сообщении #1003165 писал(а):

Вот не надо вранья.
Есть подробная книжка:
Белый Ю. А. Иоганн Кеплер (1571-1630).

Не я это придумал, может это неправильно, на самом деле это не важно - но врать, насколько я понимаю русский язык, подразумевает, что человек говорит неправду, зная что это неправда. Так? Если так, то на каком основании вы предполагаете, что я знаю, что это неправильно?

Munin в сообщении #1003165 писал(а):

Ilja в сообщении #1003124 писал(а):

Уравениния Максвелла были вообще основа для теории Лоренца-Эйнштейна, в обоих интерпретациях, и уравения Дирака тоже отлично сочетаются с обоими интерпретациями.

С интерпретациями - да. С фактами сверхсветовых сигналов - нет.

Или решение со сверхсветовой скоростью волн на бочку.

Классические уравнения тут совершенно не при чем, потому что нарушение неравенств Белла эффект квантовой суперпозиции. И никакие сверхсветовые решения каких-то уравнений никакой роли здесь не играют. Мне кажется, вы нарушения неравенств Белла перепутайте с чем-то другим. Есть какие-то недоразумения про разные определения скорости волн (групповые если память не изменяет) которые привели к утверждениям, что там имеются какие-то сверхсветовые скорости. Это на самом деле глупость. Но к нарушению неравенств Белла это никакого отношения не имеет.

Munin в сообщении #1003165 писал(а):

Ilja в сообщении #1003124 писал(а):

Нарушение неравенств Белла указывает на проблему одной интерпретации СТО

Нет. СТО не действует на приборы непосредственно. И никакая философская идея не действует. СТО действует на уравнения Максвелла и Дирака, а из них построены атомы приборов и фотоны в оптоволокне.

И вы это прекрасно знаете. Так что прекращайте демагогию. Вы не такой дурак, как средний "опровергун", к вам и требования выше.

Философские принципы конечно не ходят по улице и бьют морды, так что в этом смысле они, конечно, не "действуют". Но если они правильные, то они выполняются (в отличии от человеческих законов) всегда. И, значит, их можно использовать в доказательствах.

Ну, а если использовать принципы СТО в фундаментальном варианте, в котором в принципе не может существовать никакого физического закона, который выделяет какую-то систему отсчета, то это свойство горяздо сильнее того, что правильно в Лоренцовской интерпретации (то, что мы, как наблюдатели, не можем отличить какую-то выделенную систему отсчета с помощью локальных измерении). И значит, с его помощью можно больше доказать.

Вот и получается, что можно в одном варианте доказать неравенство Белла, а в другом это доказательство не пройдет. Это элементарно, и я вообще-то предполагал, что вы это знаете. Но, если становится более ясно, где у вас пробелы, я могу и помочь.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003211 писал(а):

Не я это придумал, может это неправильно, на самом деле это не важно

Нет, это важно.

Ilja в сообщении #1003211 писал(а):

но врать, насколько я понимаю русский язык, подразумевает, что человек говорит неправду, зная что это неправда. Так?

Нет. В вашем случае - просто не заботясь о том, правда это или неправда.

Ilja в сообщении #1003211 писал(а):

Классические уравнения тут совершенно не при чем

Я ни разу не говорил, что речь о классических. Речь, разумеется, о квантовых: КЭД и прочая СМ.

Ilja в сообщении #1003211 писал(а):

Философские принципы конечно не ходят по улице и бьют морды, так что в этом смысле они, конечно, не "действуют". Но если они правильные, то они выполняются (в отличии от человеческих законов) всегда. И, значит, их можно использовать в доказательствах.

Нет. Вот в этом и состоит ваша ошибка. Философские принципы выполняются не "всегда", а через реализацию в конкретных физических законах. В данном случае - в лоренц-инвариантных уравнениях Дирака и Максвелла.

Ilja в сообщении #1003211 писал(а):

Но, если становится более ясно, где у вас пробелы, я могу и помочь.

Пробелы-то у вас.

[Ilja]

chislo_avogadro в сообщении #1003192 писал(а):

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Существование скрытых параметров не предполагается, но доказывается в первой части доказательства.

Серьёзно? Дайте пожалуйста Ваш источник.

Bell, On the Einstein-Podolsky-Rosen Paradox, вокруг формулы (13). Cоветую читать тоже Bertlsmann's socks and the nature of reality.

chislo_avogadro в сообщении #1003192 писал(а):

Поясните, в чём Вы видите отличие "скрытых параметров" от "локального реализма".

Реализм предполагает, что $E(f) = \int f(y(a,\lambda)) \rho(\lambda) d \lambda$, значит, что то что мы измеряем, y, является случайной величины. Нетривиально тут только, что эта случайная величина не зависит от выбора экспериментаторов что измерять а.

Скрытые параметры предполагают, что результаты уже предопределены. В отличии от того, скажем, что во время самого эксперимента определяется какая-то случайная величина, зависящая локально от чего угодно.

В каком-то совершенно абстрактном смысле можно критиковать, что любая Колмогоровская случайная величина является в каком-то смысле детерминированной. Она же функция на пространстве событий и однозначно определяется событием. Но это уже так, фатализм.

-- Вс апр 12, 2015 23:17:27 --

Munin в сообщении #1003219 писал(а):

Я ни разу не говорил, что речь о классических. Речь, разумеется, о квантовых: КЭД и прочая СМ.

Ну значит квантовая теория. Отлично. Квантовая теория и предсказывает нарушения неравенств Белла. КЭД и прочая СМ в том числе тоже.

Munin в сообщении #1003219 писал(а):

Нет. Вот в этом и состоит ваша ошибка. Философские принципы выполняются не "всегда", а через реализацию в конкретных физических законах. В данном случае - в лоренц-инвариантных уравнениях Дирака и Максвелла.

Если "философские принципы" достаточно четко определены - а это в нашем случае так - то можете их и назвать конкретными физическими законами. Разница только риторическая.

А тут все достаточно четко. Лорентцовская интерпретация требует: Нет причинного влияния на прошлое в выделенной системе координат. СТО требует: Нет причинного влияния на прошлое в любой инерциальной системе координат.

Квантовая теория в минимальной интерпретации чисто статистическая теория, так что там можно говорить разве что про корреляциях. Причинные объяснения для наблюдаемых корреляции не даются. Поэтому эта разница в самой КЭД и прочей СМ не видна.

А если взять варианты КЭД которые причинные, как например Бомовскую, то она (конечно) дает все те же статистические предсказания как обычная КЭД, но сама по себе не является уже Лорентц-инвариантной.

[chislo_avogadro]

Посмотрел Белла - как я вижу, у него нет такого, чтобы

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Существование скрытых параметров не предполагается, но доказывается в первой части доказательства.

Он их именно предполагает. Уже в формулировке он пишет:

Bell писал(а):

Let this more complete specification be effected by means of parameters \lambda$. It is a mater of
indifference in the following whether \lambda$ denotes a single variable or a set, or even a set of functions,
and whether the variables are discrete or continuous. However, we write as if \lambda$ were a single continuous parameter.

То же самое видно в его "иллюстрации", предваряющей доказательство:

Цитата:

Let the hidden variable (for example) a unit vector $\vec{\lambda}$ with uniform probability distribution over the ...

Заключение тоже достаточно однозначно:

VI. Conclusion писал(а):

In a theory in which parameters are added to quantum mechanics to determine the results of
individual measurements, without changing the statistical predictions, there must be a mechanism
whereby the setting of one measuring device can influence the reading of another instrument, however
remote. Moreover, the signal involved must propagate instantaneously, so that such a theory could not
be Lorentz invariant.

Т.е. необходимость "дальнодействия" возникает именно, если пытаться ввести в квантовую механику скрытые (added) параметры. Если же не вводить - тогда "дальнодействие" (хотя и заставляет о себе думать) не является необходимым. Тут можно вспомнить прутковский принцип - "без надобности носимый набрюшник вреден".

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

Скрытые параметры предполагают, что результаты уже предопределены.

Подозреваю, вы хотели сказать нечто иное. Стандартное понимание выглядит вроде так:

Principle of locality писал(а):

Local realism is the combination of the principle of locality with the "realistic" assumption that all objects must objectively have a pre-existing value for any possible measurement before the measurement is made

И здесь они, как видно, тождественны "локальному реализму". Вы однако говорите о "реализме" без прилагательного. То ли это, что в указанной wiki-статье идёт следующим абзацем? Но это не входит в теорему Белла. Вы, по-моему, привносите такое понимание туда сами. И вообще в wiki в этом абзаце сплошная "онтология". В общем, я так и не понял, что у Вас есть "реализм":

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Если вы считайте, что достаточно отказаться от идеи "скрытых параметров" и нету никакой проблемы с нарушением неравенств Белла, вы глубоко ошибаетесь. То, что предполагается, и часто называется "реализм", горяздо более слабое предположение.

Вы счтаете, что

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

$E(f) = \int f(y(a,\lambda)) \rho(\lambda) d \lambda$, значит, что то что мы измеряем, y, является случайной величины

более слабое предположение, чем "скрытые параметры" и поэтому "проблема остаётся"?

[Munin]

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

Ну значит квантовая теория. Отлично. Квантовая теория и предсказывает нарушения неравенств Белла. КЭД и прочая СМ в том числе тоже.

Вот только она не предсказывает нарушения СТО.

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

Если "философские принципы" достаточно четко определены - а это в нашем случае так - то можете их и назвать конкретными физическими законами. Разница только риторическая.

Нет, нельзя. Разница не риторическая. Либо вы признаёте редукцию: все макроскопические законы и явления сводятся к микроскопическим законам и явлениям - либо не признаёте. Второе - "ересь" намного хуже, чем неприятие СТО.

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

Поэтому эта разница в самой КЭД и прочей СМ не видна.

Ну вот. Поэтому, этой разницы и нет вообще. Потому что кроме КЭД и СМ у нас вообще никакой природы нет - и никаких нарушений неравенств Белла тоже нет.

[Ilja]

chislo_avogadro в сообщении #1003407 писал(а):

Посмотрел Белла - как я вижу, у него нет такого, чтобы

Ilja в сообщении #1003081 писал(а):

Существование скрытых параметров не предполагается, но доказывается в первой части доказательства.

Он их именно предполагает. Уже в формулировке он пишет:

Bell писал(а):

Let this more complete specification be effected by means of parameters \lambda$. It is a mater of
indifference in the following whether \lambda$ denotes a single variable or a set, or even a set of functions,
and whether the variables are discrete or continuous. However, we write as if \lambda$ were a single continuous parameter.

Тут вопрос о названиях. Под "скрытыми параметрами" обычно понимают другое: Все значения для всех возможных измерении уже предопределены и являются параметрам при самых частицах. А вот если такого нету, и результат измерения определяется не только состоянием частицы, но и состоянием измерительного прибора, расположением планет во время измерения и еще бросанием жребия, то это вроде уже не называют "скрытыми параметрам".

Если бы он писал "давайте рассмотрим самое общее что возможно - что результаты измерения самые общие случайные функции. Тогда имеется пространство событии $\Lambda$ c распределением вероятности $\rho(\lambda) d \lambda$ на нем, и результат эксперимента определяется случайными функциями $A(a,b,\lambda), B(a,b,\lambda ) $", вы бы пришли к такому же выводу, что скрытые параметры уже предполагаются?

Если да, то я вас просто неправильно понял, потому что у меня было другое понятие, что значит "скрытые параметры".

chislo_avogadro в сообщении #1003407 писал(а):

Стандартное понимание выглядит вроде так:

Principle of locality писал(а):

Local realism is the combination of the principle of locality with the "realistic" assumption that all objects must objectively have a pre-existing value for any possible measurement before the measurement is made

Спасибо за ссылку. Там уже явная ошибка. Скажем, в Бомовской теории это не так. Хотя она реалистская, даже детерминистская, результат "измерения" зависит там не только от "измеряемой" системы, но и от состояния "измерительного прибора". И, значит, если одно "измерение" производится, вопрос что было бы для этой частицы результатом другого, не производимого измерения просто не имеет смысла - не было того другого измерения, значит, не было и состояния его измерительного прибора, а без него Бомовская теория не может предсказать и результата.

То что там описывается как раз то, что я назову "скрытые параметры". Назвать это "реализм" неправильно. Реализм допускает и то, что в Бомовской теории - зависимость результата от "измерительного прибора" - или еще от каких-то случайных процессов во время "измерения".

chislo_avogadro в сообщении #1003407 писал(а):

И здесь они, как видно, тождественны "локальному реализму". Вы однако говорите о "реализме" без прилагательного. То ли это, что в указанной wiki-статье идёт следующим абзацем?

Нет. Статья вообще очень слабая.

chislo_avogadro в сообщении #1003407 писал(а):

Но это не входит в теорему Белла. Вы, по-моему, привносите такое понимание туда сами.

Нет. Я назову реализм то, что понадобиться для написания формулы

$P(a,b) = \int d \lambda \rho(\lambda) A(a,b,\lambda) B(a,b,\lambda)$

которая отличается от (2) тем, что еще и допускается нелокальное влияние измерительного прибора а на результат B и b на A.

http://ilja-schmelzer.de/realism/

chislo_avogadro в сообщении #1003407 писал(а):

более слабое предположение, чем "скрытые параметры" и поэтому "проблема остаётся"?

Ну да. Если для доказательства какого-то предложения нужны, кроме локальности, еще очень сильные предпосылки, то ничего страшного если оно фальсифицируется - локальность можно спасти жертвуя какой-то части этих сильных предпосылок. Если дополнительные предпосылки более слабые, проблема серъезнее. В экстреме, самая слабая дополнительная предпосылка - ничего. И тогда уже спасать локальность нельзя.

[Ilja]

Munin в сообщении #1003437 писал(а):

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

Ну значит квантовая теория. Отлично. Квантовая теория и предсказывает нарушения неравенств Белла. КЭД и прочая СМ в том числе тоже.

Вот только она не предсказывает нарушения СТО.

Нарушения СТО в Лоренцовской интерпретации нету. В Эйнштейновской есть. В этом и есть разница между этими интерпретациями.

Munin в сообщении #1003437 писал(а):

Ilja в сообщении #1003231 писал(а):

Если "философские принципы" достаточно четко определены - а это в нашем случае так - то можете их и назвать конкретными физическими законами. Разница только риторическая.

Нет, нельзя. Разница не риторическая. Либо вы признаёте редукцию: все макроскопические законы и явления сводятся к микроскопическим законам и явлениям - либо не признаёте. Второе - "ересь" намного хуже, чем неприятие СТО.

При чем тут разница между макроскопическим и микроскопическим? Принцип причинности, если он действительно действует, действует микроскопически точно так же. (Или он не действует, а является только акроскопическим приближенным законом - но тут нету такого случая).

Munin в сообщении #1003437 писал(а):

Ну вот. Поэтому, этой разницы и нет вообще. Потому что кроме КЭД и СМ у нас вообще никакой природы нет - и никаких нарушений неравенств Белла тоже нет.

Что????? Вы это серъезно, или я какого-то вашего риторического юмора не понял?

Вы утверждайте, что никаких нарушений неравенств Белла нет?????

Вы хоть знаете, что вы этим себя поставите в ряды людей довольно далеких от mainstreamа? Людей, которые не только не верят в большую кучу экспериментов, потому что якобы в каждом отдельном эксперименте есть еще какая-то дырочка (при чем в разных экспериментах разные), но и в некорректность квантовой теории в этой области, потому что квантовая теория во всех вариантах и даже в минимальной интерпретации предсказывает нарушения неравенств Белла????

Надеюсь, что это только ошибка при написании.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003499 писал(а):

Нарушения СТО в Лоренцовской интерпретации нету. В Эйнштейновской есть. В этом и есть разница между этими интерпретациями.

Ну всё. Пошла уже лженаука в чистом виде.

Этим пусть модераторы занимаются. А я отключаюсь.

Ilja в сообщении #1003499 писал(а):

При чем тут разница между макроскопическим и микроскопическим?

Не разница, а связь. Причинно-следственная. Между микро- и макро- - есть, а между философскими принципами и реальностью - нет.

Ilja в сообщении #1003499 писал(а):

Что????? Вы это серъезно, или я какого-то вашего риторического юмора не понял?
Вы утверждайте, что никаких нарушений неравенств Белла нет?????

Вы просто читать не умеете. Нарушения есть. Нарушений вне КЭД и СМ - нет.

[Ilja]

Munin в сообщении #1003528 писал(а):

Ilja в сообщении #1003499 писал(а):

Нарушения СТО в Лоренцовской интерпретации нету. В Эйнштейновской есть. В этом и есть разница между этими интерпретациями.

Ну всё. Пошла уже лженаука в чистом виде.
Этим пусть модераторы занимаются. А я отключаюсь.

То, что в Эйнштейновской интерпретации есть, доказывается тривиально - Эйнштейн как-никак коавтор EPR. И там уже все, что Беллу понадобилось, есть. И определение реализма есть (EPR criterion of reality) и связь с причинности. И фактически есть там уже сама важная (с точки зрения используемых принципов) часть доказательства.

То, что в Лорентцовой интерпретации неравенства не доказуемы, тоже тривиально. Потому что в Лорентцовской интерпретации никакие законы причинности не связаны с другими временами, а причинность связана только с настоящим временем. При каждом эксперименте типа Белла или $t(A)<t(B)$ и, значит, запрещен только причинное влияние $B \to A$, либо наоборот, либо мера 0, значит какое-то причинное влияние не запрещено. Значит, у нас либо только $P(A,B) = \int d\lambda \rho(\lambda) A(a,b,\lambda) B(b,\lambda) $ либо только $P(A,B) = \int d\lambda \rho(\lambda) A(a,\lambda) B(a,b,\lambda) $, и ни то ни другое недостаточно для вывода неравенств Белла.

Munin в сообщении #1003528 писал(а):

Ilja в сообщении #1003499 писал(а):

При чем тут разница между макроскопическим и микроскопическим?

Не разница, а связь. Причинно-следственная. Между микро- и макро- - есть, а между философскими принципами и реальностью - нет.

Тут связь конечно другая. Есть теории, которые соответствуют данному принципу (метафизическому, раз вам эта разница важна). И если такая теория правильно описывает реальность, то в рамках применимости этой теории можно использовать данный метафизический принцип в любых выводах и доказательствах.

[Munin]

Ilja в сообщении #1003571 писал(а):

Эйнштейн как-никак коавтор EPR.

Эйнштейн $\ne$ СТО.
Зато Ilja $\Rightarrow$ демагогия, увы.

Разговор закончен, ещё раз повторю, если вы в первый раз не услышали.

[SergeyGubanov]

Ilja в сообщении #1003571 писал(а):

Потому что в Лорентцовской интерпретации никакие законы причинности не связаны с другими временами, а причинность связана только с настоящим временем. При каждом эксперименте типа Белла или $t(A)<t(B)$ и, значит, запрещен только причинное влияние $B \to A$, либо наоборот, либо мера 0, значит какое-то причинное влияние не запрещено.

Хорошая идея, надо будет её обдумать.

[Ilja]

Munin в сообщении #1003638 писал(а):

Ilja в сообщении #1003571 писал(а):

Эйнштейн как-никак коавтор EPR.

Эйнштейн $\ne$ СТО.
Зато Ilja $\Rightarrow$ демагогия, увы.

Разговор закончен, ещё раз повторю, если вы в первый раз не услышали.

Вы можете в любой момент заканчивать разговор, просто не отвечая. Но когда я заканчиваю, это мое решение. И я не вижу причин не поправлять ваши очередные демагогические трюки.

В этом случае все началось с моего утверждения "Нарушения СТО в Лоренцовской интерпретации нету. В Эйнштейновской есть. В этом и есть разница между этими интерпретациями." Четко было указано, что имеется ввиду не СТО как теория, но интерпретации конкретных людей, а именно Лорентца и Эйнштейна.

Следовало голое, никак не обоснованное обвинение в "лженауки в чистом виде". Это, наверное, значит, что я утверждал что-то, что не нравится господину Munin, но аргументов у него нету. Ну что, нет проблемы, к такому уже привык. Значит, я просто привел доказательства.

Возразить против доказательств было, очевидно, нечего. "Эйнштейн $\ne$ СТО" конечно правильно, и было бы возражением против "Нарушения Лоренцовской теорией нету. СТО есть", но никак не против "Нарушения СТО в Лоренцовской интерпретации нету. В Эйнштейновской есть."

Вообще сегодня уже трудно говорить о какой-то этаблированной интерпретации СТО, из-за ситуации с нарушением неравенств Белла. Есть первая, большая группа - это те, которые не разбирали нарушения неравенств Белла и считает, что это просто неважная проблема каких-то теории со скрытыми параметрами, которые вообще не существуют, и заниматься которыми противопоказана следуя рекоммендациям Фейнмана. Вторая группа - те, кто знакомился. Там уже по сложнее. Некоторые говорят, что да, квантовая теория в чем-то нелокальная. Но в общем-то тоже предпочитают выбрасить реализм. И виновато во всем в любом случае только странность квантовой теории, а никак не СТО. Даже те, кто признает нелокальность, предпочитают выбрасить причинность полностью и допускать даже причинные влияния в прошлое, главное, чтобы это было Лорентц-инвариантно.