2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 16:19 


06/01/13
432
Ilja в сообщении #1003571 писал(а):
При каждом эксперименте типа Белла или $t(A)<t(B)$ и, значит, запрещен только причинное влияние $B \to A$, либо наоборот, либо мера 0, значит какое-то причинное влияние не запрещено.

И почему "значит какое-то причинное влияние не запрещено" для случая "мера 0"?
Это как, вообще?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 16:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilja в сообщении #1003782 писал(а):
Вы можете в любой момент заканчивать разговор, просто не отвечая.

Вот и воспользуюсь этим.

Ilja в сообщении #1003782 писал(а):
Но когда я заканчиваю, это мое решение.

А "радиоточки" здесь банят. Хотите быть "мучеником"? Логичное продолжение ваших взглядов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 20:01 


23/03/15

36
Я не думал, что тема получит развитие и разгорится дискуссия между специалистами.

В контексте диалога: может быть, многим читателям топика - неспециалистам просто будет интересно:
Even though this theory is experimentally indistinguishable from special relativity, Lorentz' theory is no longer used for reasons of philosophical preference and because of the development of general relativity.
Раздел:Theories in which the one – way speed of light is not equal to the two way speed

http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light

Today LET is often treated as some sort of "Lorentzian" or "neo-Lorentzian" interpretation of special relativity. The introduction of length contraction and time dilation for all phenomena in a "preferred" frame of reference, which plays the role of Lorentz's immobile aether, leads to the complete Lorentz transformation (see the Robertson–Mansouri–Sexl test theory as an example). Because the same mathematical formalism occurs in both, it is not possible to distinguish between LET and SR by experiment.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory

Cправедливости ради надо сказать, что работы Ilja хорошо известны и привлекли внимание. Мне показалось, даже “махровые консерваторы” в принципе не спешат обзывать эти работы “антинаучными”. Вот цитата из письма одного человека, у меня есть это письмо:

Relatively recently a chap called Ilja... produced a theory of gravitation based on LET which predicts all the results of GR.

Мне кажется, участник топика является автором этой теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6676
olgmtv
Большое спасибо за ссылку на статью об односторонней скорости света. Мне эта тема сейчас интересна. Но различие между односторонней и двусторонней скорости света в НеИСО - это классическая СТО. Причём тут Лоренцовская эфирная теория?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 20:54 


23/03/15

36
В популярных и учебных книгах по теории относительности нередко утверждается,
что Майкельсоном и Морли была экспериментально доказана несостоятельность эфирной
концепции. Это неверное утверждение. Результат эксперимента Майкельсона-Морли
показал невозможность обнаружения эфира с помощью такого эксперимента, но не
отсутствие эфира. Не нужно забывать того, что результаты эксперимента Майкельсона и
Морли не помешали сохранению представлений об эфире в течение еще добрых двух
десятков лет после получения ими отрицательного результата измерений. Разделяли эти
представления и сам Майкельсон, и Лоренц. Ведь Фицджеральд и Лоренц объяснили этот
результат продольным укорочением движущихся в эфире объектов, т.е. объяснили его в
рамках эфирной картины мира. А вот что на склоне лет в 1952 году писал Эйнштейн в
статье «Относительность и проблема пространства»: «Что же касается эксперимента
Майкельсона-Морли, то Г.А. Лоренц показал, что полученный результат, по крайней
мере, не противоречит теории покоящегося эфира»
В этой связи должно быть ясным и замечание сторонника и популяризатора теории
относительности М. Лауэ, который писал: «...экспериментально было невозможно
произвести выбор между этой теорией (теорией Лоренца) и эйнштейновской теорией
относительности, и если, тем не менее, теория Лоренца отошла на задний план, - хотя она
еще имеет сторонников среди физиков, - то это произошло, без сомнения, в силу
оснований философского характера».
Комментируя это высказывание немецкого физика М. Лауэ, советский физик А.
Тимирязев писал: «Для физика этот аргумент не имеет принудительной силы: для него
философия, не подтвержденная опытом, - пустой звук
Как следует понимать замечание М.Лауэ, что экспериментально невозможно
сделать выбор между теорией Лоренца и теорией Эйнштейна? Ведь покоящаяся в эфире и
инерциально абсолютно движущаяся в эфире системы отсчета у Лоренца физически не
равноправны. Разве согласуется данное обстоятельство с фактом равноправия
инерциальных систем в СТО Эйнштейна?
Согласуется.
Равноправие инерциальных систем в СТО выражается в инвариантности
математической записи законов природы в этих системах, но исторически эта форма
равноправия перекочевала в СТО Эйнштейна из теории Лоренца. Ведь преобразования,
обеспечивающие неизменную форму записи тех же уравнений Максвелла в разных
физически неравноправных инерциальных системах отсчета, появляются у Лоренца как
следствие требования такой неизменности. Если Эйнштейн увязывал неизменность
формы записи законов природы в разных системах отсчета с физическим равноправием,
то Лоренц показал, что это требование может быть выполнено даже в физически не
равноправных абсолютно покоящейся и абсолютно движущейся системах. Т.е. Лоренц
показал, что физически неравноправные инерциальные системы отсчета можно
превратить в математически равноправные, предъявив к ним требование инвариантности.

-- 14.04.2015, 19:56 --

Preferred reference frame[edit]
A preferred reference frame is a reference frame in which the laws of physics take on a special form. The ability to make measurements which show the one-way speed of light to be different from its two-way speed would, in principle, enable a preferred reference frame to be determined. This would be the reference frame in which the two-way speed of light was equal to the one-way speed.

In Einstein's special theory of relativity, all inertial frames of reference are equivalent and there is no preferred frame. There are theories, such as Lorentz ether theory that are experimentally and mathematically equivalent to special relativity but have a preferred reference frame. In order for these theories to be compatible with experimental results the preferred frame must be undetectable. In other words it is a preferred frame in principle only, in practice all inertial frames must be equivalent, as in special relativity.

http://en.wikipedia.org/wiki/One-way_speed_of_light

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 21:00 


16/12/14
472
olgmtv
А какой смысл говорить о физическом неравноправии в рамках физики, если при этом системы математически равноправны, то есть нельзя показать, что они физически равноправны? Не получается ли, что мы просто вводим лишние этажи пояснений? Ведь само наличие некоей субстанции не делает жизнь легче, ведь все равно пользуются все теми же формулами, поэтому строго в рамках физики нет смысла говорить о эфире, так как он строго не изучаем -> не лежит в компетенции физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 21:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6676
Pulseofmalstrem в сообщении #1003917 писал(а):
Ведь само наличие некоей субстанции не делает жизнь легче,

Тут надо различать наличие некоторой субстанции и наличие эфира. Последнее слово является ругательным, особенно на нашем форуме. А идея субстанции, которая является универсальным носителем полей - почему бы и нет. Только называть эту субстанцию будет политкорректно уже физическим вакуумом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 21:16 


16/12/14
472
мат-ламер
Вообще, тут я замолкаю, так как совершенно некомпетентен в данном вопросе, однако насколько я худо понимаю субстанция не тождественна физическому вакууму, так как первое суть среда, относительно которой можно двигаться, второе же суть поля в наинизшем энергетическом состоянии, относительно которых нельзя двигаться (нельзя связать систему координат, отсчета), что важно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6676
Pulseofmalstrem
Вообще-то это вопрос чисто терминологический. Возможно слово "субстанция" тоже себя компрометировало, как и эфир. Однако что-то там есть. И это отнюдь не просто пустота. Будем считать, что слово "среда", которое вы использовали, лучше подходит тут, чем субстанция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 21:39 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
JoAx в сообщении #1003784 писал(а):
И почему "значит какое-то причинное влияние не запрещено" для случая "мера 0"?
Это как, вообще?

Случай с мерой 0 это $t(A)=t(B)$. Вот в этом случае можно и то и другое исключить и доказать неравенство Белла. Но что толку от этого доказательства? Все равно этого практически проверить невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
olgmtv в сообщении #1003890 писал(а):
Я не думал, что тема получит развитие и разгорится дискуссия между специалистами.

Не было никакой дискуссии между специалистами.

olgmtv в сообщении #1003890 писал(а):
Cправедливости ради надо сказать, что работы Ilja хорошо известны и привлекли внимание.

На форумах. Это не то же самое, что в науке.

Pulseofmalstrem в сообщении #1003917 писал(а):
А какой смысл говорить о физическом неравноправии в рамках физики, если при этом системы математически равноправны, то есть нельзя показать, что они физически равноправны?

Точнее, нельзя показать, что они физически НЕравноправны. (Опечатка, видимо.)

-- 14.04.2015 21:51:17 --

мат-ламер в сообщении #1003924 писал(а):
Последнее слово является ругательным, особенно на нашем форуме. А идея субстанции, которая является универсальным носителем полей - почему бы и нет. Только называть эту субстанцию будет политкорректно уже физическим вакуумом.

Нет, "субстанция-носитель полей" - это и есть эфир. И сама эта идея - ругательная, и не только на форуме, но и в физике.

А физический вакуум - это другое понятие. И использовать его неправильно, и приписывать ему значение, которого он не имеет, - это тоже вызовет ругательства. Или бан. Что предпочитаете?

мат-ламер в сообщении #1003929 писал(а):
Вообще-то это вопрос чисто терминологический.

Вообще-то нет.

Pulseofmalstrem в сообщении #1003925 писал(а):
Вообще, тут я замолкаю, так как совершенно некомпетентен в данном вопросе

мат-ламер ещё более некомпетентен, увы. Но язык во рту у него не помещается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 22:11 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
olgmtv в сообщении #1003912 писал(а):
Как следует понимать замечание М.Лауэ, что экспериментально невозможно
сделать выбор между теорией Лоренца и теорией Эйнштейна? Ведь покоящаяся в эфире и
инерциально абсолютно движущаяся в эфире системы отсчета у Лоренца физически не
равноправны. Разве согласуется данное обстоятельство с фактом равноправия
инерциальных систем в СТО Эйнштейна?

Перед вами два подозреваемых в краже булочки. Оба говорят: Я не украл - это он украл и скушал ее.

Другой информации, которая позволяла бы отного из них опровергать, нету. Других подозреваемых нету. Но все равно вы, наверное, будете считать, что один из них - честный человек, а другой лгун и вор. Только вы к сожалению не знаете кто есть кто.

А придет еще и философ и объясняет вам, что это поведение закономерное - по закону самосохранения воры так поступают, что их не отличишь от честных людей.

Позитивист придет к заключению, что, раз никакая разница между ними не наблюдаема, никакой разницы реально не существует.

Реалист говорит, что это приведет к противоречию, Потому что тогда или обе честные - тогда куда делась булочка - либо обе воры - тогда почему не хватает только одной булочки а не двух? Это теорема о четности числа украденных предметов при четном числе воров, которая опроверглась опыитом в этом конкретном случае. (Кто не понял - это аналог неравенства Белла.)

Позитивист отвечает, что, во первых, реалист тут применяет философский принцип реализма, которое не доказано экспериментально, и к тому еще его аргумент же не позволяет идентифицировать того из этих двух, кто воровал булочку.

Но при всем этом ясно, что факт невозможности отличить вора с помощью наблюдения их высказывании отлично сочетается с теорией реалиста, что один из них вор и врун а другой нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 22:17 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Ilja в сообщении #1003467 писал(а):
Под "скрытыми параметрами" обычно понимают другое: Все значения для всех возможных измерении уже предопределены и являются параметрам при самых частицах. А вот если такого нету, и результат измерения определяется не только состоянием частицы, но и состоянием измерительного прибора, расположением планет во время измерения и еще бросанием жребия, то это вроде уже не называют "скрытыми параметрам".
Мне кажется, Вы тут смешиваете две разные вещи. Если принять скрытые параметры, это ещё не означает предопределённость результатов измерения. А именно потому, что эти параметры экспериментатору неизвестны. Тогда "результат измерения определяется не только состоянием частицы, но и состоянием измерительного прибора". Но это тем не менее НАЗЫВАЮТ скрытыми параметрами. Т.е. "являются параметрами при самых частицах".
Ilja в сообщении #1003467 писал(а):
Если для доказательства какого-то предложения нужны, кроме локальности, еще очень сильные предпосылки, то ничего страшного если оно фальсифицируется - локальность можно спасти жертвуя какой-то части этих сильных предпосылок. Если дополнительные предпосылки более слабые, проблема серъезнее. В экстреме, самая слабая дополнительная предпосылка - ничего. И тогда уже спасать локальность нельзя.
> Если для доказательства какого-то предложения
Это в данном случае о теореме Белла?
> нужны, кроме локальности, еще очень сильные предпосылки
Поясните пожалуйста, о каких предпосылках речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 22:20 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Я несколько не осознаю связь между названием темы и теми буквами, которые напечатаны в сообщениях.
СТО и неравенства Белла одновременно? А второй закон термодинамики чего ещё не упомянули?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вывод преобразований Лоренца в рамках Эфирной Теории
Сообщение14.04.2015, 22:46 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
Nemiroff в сообщении #1003961 писал(а):
СТО и неравенства Белла одновременно?
Почему нет? В связи с неравенствами Белла многим ведь мерещится нарушение СТО.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group