2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 17:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
vlapay в сообщении #929089 писал(а):
А мы сидим, как парализованные, и ничего не можем сделать. Таких спецэффектов даже в "Аватаре" не увидишь. Ответьте, внятно и чётко, почему мы не можем предупредить Стрелка?

Я не сказал, что не можем. Но это ни на что не повлияет, потому что тахион уже фактически запущен. Как именно это произойдёт - выяснится позднее.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):
Без принципа причинности нет нашего мира

Ну вот к сожалению, вы неправы. Принцип причинности - далеко не аксиома в нашем мире, и возможно что вообще иллюзия.

Но для этого надо знать физику поглубже школьной программы. Вам на это намекали. Но вы не хотите знакомиться с новыми для вас знаниями.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):
Что именно реальность?

Вы что, не можете проследить по цитатам, что на что отвечает?
    vlapay в сообщении #928967 писал(а):
    Ассистенты снимают видео, и видят, что тахион разделился. ... Сам Бог своей могучей рукой так руководит случайностями, чтобы произошёл выстрел и всё для того, чтобы не нарушились божественные заповеди - Преобразования Лоренца.
    Munin в сообщении #929016 писал(а):
    Повторяю, это всё давным-давно реальность. В экспериментах наблюдаемая. В ускорителях.
(Разумеется, не буквально о тахионах речь - тахионов в природе не нашли. О других частицах. И не буквально о Боге. Просто о результатах случайностей, которые не нарушают преобразований Лоренца.)

vlapay в сообщении #929089 писал(а):
Интерпретировать можно как угодно

Нет. Это типичное заблуждение невежд, далёких от науки и математики, и очень грубое. На самом деле, факты весьма ограничивают интерпретацию, буквально навязывают её. Конечно, какая-то свобода интерпретации обычно остаётся, но очень небольшая: два-три варианта, и всё. И эти варианты вам были уже изложены. И оба вам не понравились. Ну что тут поделаешь? От невежества вас спасти невозможно. Вам показывают реальность, но вы нарочно зажмуриваете глаза, лишь бы её не увидеть.

-- 10.11.2014 17:31:47 --

provincialka в сообщении #929092 писал(а):
Еще бы не прикольно, когда у человека такая дикая логика! Если в систему постулатов не входит некое утверждение, его можно туда добавить, получим новую, более узкую систему. Грубо говоря, СТО + принцип причинности = наш мир. А без принципа причинности - какой-то другой, например, с тахионами.

Грубо говоря, даже не так. Грубо говоря,
СТО + (набор законов физики, не включающий в себя принцип причинности) = наш мир.
Поэтому, на основании одного только принципа причинности, нельзя утверждать, что тахионов в нашем мире нет.

Это утверждение (что тахионов в нашем мире нет) появляется в других теориях и из других соображений. В квантовой теории поля - из нестабильности вакуума, которая возникла бы при существовании тахионов: вакуум (0 частиц) бы не был бы низшим энергетическим состоянием, а распадался бы с порождением тахионов, падая по энергии вниз до бесконечности.

Но это к данному обсуждению отношения не имеет.

Someone в сообщении #929162 писал(а):
Вы неправильно понимаете ситуацию. События на замкнутой мировой линии согласованы между собой.

И не только. Вообще на всём листе пространства-времени - согласованы между собой.

Someone в сообщении #929162 писал(а):
Фактически в такой ситуации настоящей свободы воли у них нет, есть только видимость: все события, включая и мысли участников петли времени, в пространстве-времени записаны и просто проигрываются, как запись на грампластинке.

Более строго, в такой ситуации можно говорить, и что "настоящей свободы воли у них нет", и что "настоящая свобода воли у них есть", эти вещи просто перестают быть содержательными высказываниями. Именно это подчёркнуто ниже:
    Someone в сообщении #929162 писал(а):
    Между прочим, отличить такую ситуацию от настоящей свободы воли нельзя.

_Z_ в сообщении #929181 писал(а):
Я в свое время пришел к выводу, что СТО в принципе не разрешает существовать свободе воли. Даже без отсутствия сверхсветовых сигналов. Пространство-время по СТО существует все целиком и сразу, откуда прямо таки следует его детерминированность.

Это одна из возможных интерпретаций, и снова подчеркну, отличить её от других нельзя.

Вот вам другая: пространство-время существует не всё целиком и сразу, а возникает постепенно, как и в классической нерелятивистской физике, где (в одной из интерпретаций) прошлое существует (хотя бы в виде своих последствий), текущий момент времени $t$ существует, а будущего ещё не существует, оно возникает на основе прошлого и настоящего. Отличие в том, что граница "существующего прошлого" и "несуществующего будущего" - не плоскость $t=\operatorname{const}(x,y,z),$ а некая пространственноподобная 3-поверхность - не обязательно даже плоскость. Поскольку мы не имеем сверхсветовых сигналов, то отличить такую возможность от $t=\operatorname{const}(x,y,z)$ в нашей собственной ИСО мы не имеем возможности. А поскольку в обоих случаях все законы физики выполняются полностью согласованно между собой, то мы не можем отличить эту возможность и от того, что "пространство-время по СТО существует все целиком и сразу".

При этом, стоит быть в курсе, что интерпретация "время существует все целиком и сразу" существует не только в СТО, но и в классической нерелятивистской физике, стоит только выглянуть за рамки школьных законов, и познакомиться с принципом наименьшего действия. Что не мешает нам интерпретировать всё и так, как раньше (в смысле задачи Коши из прошлого в будущее).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 19:33 


10/03/14

343
provincialka в сообщении #929092 писал(а):
Еще бы не прикольно, когда у человека такая дикая логика! Если в систему постулатов не входит некое утверждение, его можно туда добавить, получим новую, более узкую систему. Грубо говоря, СТО + принцип причинности = наш мир. А без принципа причинности - какой-то другой, например, с тахионами.

Без принципа причинности настанет не жизнь, а сказка. Нет причины, приводящей к следствию, следовательно нет законов, ибо у законов одно следует из другого по определённым правилам. Нет законов - всё дозволено. Сказка, а не жизнь...(даже интересно, какой дурак первым сказал, что может нарушаться принцип причинности?)
warlock66613 в сообщении #929109 писал(а):
vlapay в сообщении #929089 писал(а):
Почему мы не можем предупредить Стрелка?
Вопрос не в том, можете или не можете. Вопрос - предупредили или нет? Очевидно рассматривается вариант, когда не предупредили. Могли, но не предупредили. Если бы предупредили - события (последующие и предшествующие) развивались бы иначе.

У Стрелка в половине серии опытов выпадает орёл. С какой стати мы не можем его предупредить хотя бы в одном случае?
Пока не будет ответа на этот вопрос мне нет смысла отвечать на другие вопросы.
guryev в сообщении #929115 писал(а):

Кстати, вы собираетесь наконец обосновать своё утверждение, что тахионы нарушают принцип относительности?

Когда и кому? В общих чертах схема такая: тахионы выходят за рамки преобразований Лоренца, любой такой выход нарушает принцип относительности.
Someone в сообщении #929162 писал(а):
Вы неправильно понимаете ситуацию. События на замкнутой мировой линии согласованы между собой. Если сигнал в прошлом был принят, то в будущем он будет послан. Если во всём этом замешаны разумные персонажи, они так или иначе пошлют сигнал. Если они считают, что обладают свободой воли, и в состоянии её осуществить, то они совершенно добровольно придут к мысли послать сигнал и осуществят это действие. Фактически в такой ситуации настоящей свободы воли у них нет, есть только видимость: все события, включая и мысли участников петли времени, в пространстве-времени записаны и просто проигрываются, как запись на грампластинке.

Между прочим, отличить такую ситуацию от настоящей свободы воли нельзя. Наши мысли и действия могут быть результатом работы детерминированных программ, а то, что мы рассматриваем как свободное принятие решения — это только осознаваемая часть работы этих программ. Так что, возможно, и у нас нет настоящей свободы воли, а есть только видимость.

Я уже не могу. Вот Вы, лично Вы, ассистент Игоря. Вы видите, что тахион разделился (в половине случаев). С какой стати Вы не можете послать Стрелку предупредительный сигнал? Напомню, что вероятность технического сбоя доли процента, за Вас это может сделать и автомат. Вы, математик, видите или нет, огромную разницу между пятьюдесятью процентами вероятности выпадения орла и долей процента технического сбоя?
Короче говоря, сколько можно нести эту муть о замкнутых мировых линиях? Это даже не школа, а детский сад, ей богу.
Munin в сообщении #929207 писал(а):
vlapay в сообщении #929089 писал(а):
А мы сидим, как парализованные, и ничего не можем сделать. Таких спецэффектов даже в "Аватаре" не увидишь. Ответьте, внятно и чётко, почему мы не можем предупредить Стрелка?

Я не сказал, что не можем. Но это ни на что не повлияет, потому что тахион уже фактически запущен. Как именно это произойдёт - выяснится позднее.

Тут ещё прикольней - тахион уже фактически запущен, а мы, чтобы не делали, всё равно получим тахионом по лбу. Ох и могучий Бог тахионов, куда там до него Иегове.
Цитата:
Ну вот к сожалению, вы неправы. Принцип причинности - далеко не аксиома в нашем мире, и возможно что вообще иллюзия.

Но для этого надо знать физику поглубже школьной программы. Вам на это намекали. Но вы не хотите знакомиться с новыми для вас знаниями.

Так блеск этих новых знаний видно в каждом вашем сообщении. Я уже вам говорил - вы, наверное, телепат, раз знаете, что у кого в голове.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 19:50 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
У Стрелка в половине серии опытов выпадает орёл. С какой стати мы не можем его предупредить хотя бы в одном случае?
Мы можем. Мы просто этого не делаем. Мочь что-то сделать и сделать что-то - это разные вещи. Врочем, как заметил Munin, действительно, если вам хочется, можно и предупредить - только в этом смысла немного. Если тахион уже зафиксирован, то он никуда не денется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 20:03 


10/03/14

343
warlock66613 в сообщении #929322 писал(а):
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
У Стрелка в половине серии опытов выпадает орёл. С какой стати мы не можем его предупредить хотя бы в одном случае?
Мы можем. Мы просто этого не делаем. Мочь что-то сделать и сделать что-то - это разные вещи.

Это Вы только за себя расписывайтесь. Я могу, хочу и сделаю то, что хочу. И для этого мне не надо читать муть о замкнутых мировых линиях.
Цитата:
Врочем, как заметил Munin, действительно, если вам хочется, можно и предупредить - только в этом смысла немного. Если тахион уже зафиксирован, то он никуда не денется.

Я победю и Бога тахионов. Не такой он страшный, как его малюет Munin.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 21:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
vlapay в сообщении #929331 писал(а):
Я могу, хочу и сделаю то, что хочу. И для этого мне не надо читать муть о замкнутых мировых линиях.
А что, ваше присутствие - это обязательное условие эксперимента? Я думаю, наоборот, эксперимент будут проводить люди, знающие, что такое "замкнутая мировая линия", так что ваша кандидатура автоматически исключается.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 21:25 


10/03/14

343
warlock66613 в сообщении #929365 писал(а):
А что, ваше присутствие - это обязательное условие эксперимента? Я думаю, наоборот, эксперимент будут проводить люди, знающие, что такое "замкнутая мировая линия", так что ваша кандидатура автоматически исключается.

Это поначалу, а потом пойдут все желающие, а желающих проявить свою свободу воли ох как много.
Короче говоря, всё понятно вашим с уровнем аргументации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 21:28 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
Без принципа причинности настанет не жизнь, а сказка. Нет причины, приводящей к следствию, следовательно нет законов, ибо у законов одно следует из другого по определённым правилам. Нет законов - всё дозволено. Сказка, а не жизнь...
Если это написано серьёзно, то тему надо переносить кое-куда сразу же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 21:30 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
vlapay в сообщении #929375 писал(а):
Короче говоря, всё понятно вашим с уровнем аргументации.
Увы, уровень аргументации в данном случае ограничен уровнем дискуссии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 21:31 


10/03/14

343
arseniiv в сообщении #929377 писал(а):
Если это написано серьёзно, то тему надо переносить кое-куда сразу же.

Я бы с удовольствием почитал серьёзную литературу о нашем мире без принципа причинности. Только где она? Фэнтази не предлагать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 22:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
Без принципа причинности настанет не жизнь, а сказка. Нет причины, приводящей к следствию, следовательно нет законов, ибо у законов одно следует из другого по определённым правилам. Нет законов - всё дозволено. Сказка, а не жизнь...(даже интересно, какой дурак первым сказал, что может нарушаться принцип причинности?)
Бред. Принцип причинности в физике означает, что настоящее не влияет на прошлое (запаздывающая причинность). А что там философы насочиняли по этому поводу…

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 22:16 


27/02/09
253
guryev в сообщении #929115 писал(а):
Кстати, вы собираетесь наконец обосновать своё утверждение, что тахионы нарушают принцип относительности?
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
Когда и кому?
Когда - это вы сами можете сказать, а кому? Да пока никому не обосновали...
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
В общих чертах схема такая: тахионы выходят за рамки преобразований Лоренца, любой такой выход нарушает принцип относительности.
Вот и расскажите, что это за "рамки", почему тахионы из них "выходят" и как так получается, что при этом нарушается принцип относительности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 22:42 


10/03/14

343
Someone в сообщении #929416 писал(а):
Бред. Принцип причинности в физике означает, что настоящее не влияет на прошлое (запаздывающая причинность). А что там философы насочиняли по этому поводу…

Так расскажите о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла? Без философии, чисто формулами. А то уже сто раз разные голоса пели, что такое в принципе возможно...
guryev в сообщении #929418 писал(а):
Когда - это вы сами можете сказать, а кому? Да пока никому не обосновали...

Так пока не кому обосновывать. Сначала интересующийся должен понять, что рисунки мировой линии тахиона, которые нарисовал ув.Cos(x-pi/2) невозможны в нашем мире, потом должен понять, что сверхсветовая передача информации, не смотря на этот факт, всё равно возможна в нашем мире, а потом уже ему можно что-то объяснить. Ведь глухие всё равно ничего не слышат.
vlapay в сообщении #929306 писал(а):
Цитата:
Вот и расскажите, что это за "рамки", почему тахионы из них "выходят" и как так получается, что при этом нарушается принцип относительности.

Кому и зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 22:47 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
vlapay в сообщении #929435 писал(а):
о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла?
:mrgreen: Именно так, как они и выглядят. Потому что принципа причинности в них не содержится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 22:50 


10/03/14

343
warlock66613 в сообщении #929438 писал(а):
vlapay в сообщении #929435 писал(а):
о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла?
:mrgreen: Именно так, как они и выглядят. Потому что принципа причинности в них не содержится.

Эээ, а тогда можно физическое уравнение, которое как-то изменится в этом случае?

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света
Сообщение10.11.2014, 23:29 


08/03/11

482
vlapay в сообщении #929441 писал(а):
warlock66613 в сообщении #929438 писал(а):
vlapay в сообщении #929435 писал(а):
о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла?
:mrgreen: Именно так, как они и выглядят. Потому что принципа причинности в них не содержится.

Эээ, а тогда можно физическое уравнение, которое как-то изменится в этом случае?


В этом контексте, принцип причинности в физических ур-ниях не содержится. Он только в задаче Коши фигурирует. Задаем начальные условия, физические ур-ния. Решаем их и получаем решение описывающие будущее от начальных условий. Начальные условия - причина. Решение описывающие будущее - следствие. В дифурах причинность "встроена" задачей Коши :-).
В принципе наименьшего действия, истинная траектория системы между точками $A$ и $B$ такова, что действие на этой траектории достигает экстремума. Возьмем произвольную точку $C$, находящеюся между $A$ и $B$. Пройдет ли система через точку $C$ зависит от положения точки $B$. То есть прошлое, как-бы, зависит от будущего. Но на практике находясь в точке $A$ мы, в общем случае, не знаем в какую точку $B$ движется система. Может быть будущее влияет на прошлое, но это не проверяемо. Мы не знаем будущего состояния.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 422 ]  На страницу Пред.  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group