Скорость света

[Munin]

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

А мы сидим, как парализованные, и ничего не можем сделать. Таких спецэффектов даже в "Аватаре" не увидишь. Ответьте, внятно и чётко, почему мы не можем предупредить Стрелка?

Я не сказал, что не можем. Но это ни на что не повлияет, потому что тахион уже фактически запущен. Как именно это произойдёт - выяснится позднее.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Без принципа причинности нет нашего мира

Ну вот к сожалению, вы неправы. Принцип причинности - далеко не аксиома в нашем мире, и возможно что вообще иллюзия.

Но для этого надо знать физику поглубже школьной программы. Вам на это намекали. Но вы не хотите знакомиться с новыми для вас знаниями.

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Что именно реальность?

Вы что, не можете проследить по цитатам, что на что отвечает?

vlapay в сообщении #928967 писал(а):

Ассистенты снимают видео, и видят, что тахион разделился. ... Сам Бог своей могучей рукой так руководит случайностями, чтобы произошёл выстрел и всё для того, чтобы не нарушились божественные заповеди - Преобразования Лоренца.

Munin в сообщении #929016 писал(а):

Повторяю, это всё давным-давно реальность. В экспериментах наблюдаемая. В ускорителях.

(Разумеется, не буквально о тахионах речь - тахионов в природе не нашли. О других частицах. И не буквально о Боге. Просто о результатах случайностей, которые не нарушают преобразований Лоренца.)

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Интерпретировать можно как угодно

Нет. Это типичное заблуждение невежд, далёких от науки и математики, и очень грубое. На самом деле, факты весьма ограничивают интерпретацию, буквально навязывают её. Конечно, какая-то свобода интерпретации обычно остаётся, но очень небольшая: два-три варианта, и всё. И эти варианты вам были уже изложены. И оба вам не понравились. Ну что тут поделаешь? От невежества вас спасти невозможно. Вам показывают реальность, но вы нарочно зажмуриваете глаза, лишь бы её не увидеть.

-- 10.11.2014 17:31:47 --

provincialka в сообщении #929092 писал(а):

Еще бы не прикольно, когда у человека такая дикая логика! Если в систему постулатов не входит некое утверждение, его можно туда добавить, получим новую, более узкую систему. Грубо говоря, СТО + принцип причинности = наш мир. А без принципа причинности - какой-то другой, например, с тахионами.

Грубо говоря, даже не так. Грубо говоря,
СТО + (набор законов физики, не включающий в себя принцип причинности) = наш мир.
Поэтому, на основании одного только принципа причинности, нельзя утверждать, что тахионов в нашем мире нет.

Это утверждение (что тахионов в нашем мире нет) появляется в других теориях и из других соображений. В квантовой теории поля - из нестабильности вакуума, которая возникла бы при существовании тахионов: вакуум (0 частиц) бы не был бы низшим энергетическим состоянием, а распадался бы с порождением тахионов, падая по энергии вниз до бесконечности.

Но это к данному обсуждению отношения не имеет.

Someone в сообщении #929162 писал(а):

Вы неправильно понимаете ситуацию. События на замкнутой мировой линии согласованы между собой.

И не только. Вообще на всём листе пространства-времени - согласованы между собой.

Someone в сообщении #929162 писал(а):

Фактически в такой ситуации настоящей свободы воли у них нет, есть только видимость: все события, включая и мысли участников петли времени, в пространстве-времени записаны и просто проигрываются, как запись на грампластинке.

Более строго, в такой ситуации можно говорить, и что "настоящей свободы воли у них нет", и что "настоящая свобода воли у них есть", эти вещи просто перестают быть содержательными высказываниями. Именно это подчёркнуто ниже:

Someone в сообщении #929162 писал(а):

Между прочим, отличить такую ситуацию от настоящей свободы воли нельзя.

_Z_ в сообщении #929181 писал(а):

Я в свое время пришел к выводу, что СТО в принципе не разрешает существовать свободе воли. Даже без отсутствия сверхсветовых сигналов. Пространство-время по СТО существует все целиком и сразу, откуда прямо таки следует его детерминированность.

Это одна из возможных интерпретаций, и снова подчеркну, отличить её от других нельзя.

Вот вам другая: пространство-время существует не всё целиком и сразу, а возникает постепенно, как и в классической нерелятивистской физике, где (в одной из интерпретаций) прошлое существует (хотя бы в виде своих последствий), текущий момент времени $t$ существует, а будущего ещё не существует, оно возникает на основе прошлого и настоящего. Отличие в том, что граница "существующего прошлого" и "несуществующего будущего" - не плоскость $t=\operatorname{const}(x,y,z),$ а некая пространственноподобная 3-поверхность - не обязательно даже плоскость. Поскольку мы не имеем сверхсветовых сигналов, то отличить такую возможность от $t=\operatorname{const}(x,y,z)$ в нашей собственной ИСО мы не имеем возможности. А поскольку в обоих случаях все законы физики выполняются полностью согласованно между собой, то мы не можем отличить эту возможность и от того, что "пространство-время по СТО существует все целиком и сразу".

При этом, стоит быть в курсе, что интерпретация "время существует все целиком и сразу" существует не только в СТО, но и в классической нерелятивистской физике, стоит только выглянуть за рамки школьных законов, и познакомиться с принципом наименьшего действия. Что не мешает нам интерпретировать всё и так, как раньше (в смысле задачи Коши из прошлого в будущее).

[vlapay]

provincialka в сообщении #929092 писал(а):

Еще бы не прикольно, когда у человека такая дикая логика! Если в систему постулатов не входит некое утверждение, его можно туда добавить, получим новую, более узкую систему. Грубо говоря, СТО + принцип причинности = наш мир. А без принципа причинности - какой-то другой, например, с тахионами.

Без принципа причинности настанет не жизнь, а сказка. Нет причины, приводящей к следствию, следовательно нет законов, ибо у законов одно следует из другого по определённым правилам. Нет законов - всё дозволено. Сказка, а не жизнь...(даже интересно, какой дурак первым сказал, что может нарушаться принцип причинности?)

warlock66613 в сообщении #929109 писал(а):

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

Почему мы не можем предупредить Стрелка?

Вопрос не в том, можете или не можете. Вопрос - предупредили или нет? Очевидно рассматривается вариант, когда не предупредили. Могли, но не предупредили. Если бы предупредили - события (последующие и предшествующие) развивались бы иначе.

У Стрелка в половине серии опытов выпадает орёл. С какой стати мы не можем его предупредить хотя бы в одном случае?
Пока не будет ответа на этот вопрос мне нет смысла отвечать на другие вопросы.

guryev в сообщении #929115 писал(а):

Кстати, вы собираетесь наконец обосновать своё утверждение, что тахионы нарушают принцип относительности?

Когда и кому? В общих чертах схема такая: тахионы выходят за рамки преобразований Лоренца, любой такой выход нарушает принцип относительности.

Someone в сообщении #929162 писал(а):

Вы неправильно понимаете ситуацию. События на замкнутой мировой линии согласованы между собой. Если сигнал в прошлом был принят, то в будущем он будет послан. Если во всём этом замешаны разумные персонажи, они так или иначе пошлют сигнал. Если они считают, что обладают свободой воли, и в состоянии её осуществить, то они совершенно добровольно придут к мысли послать сигнал и осуществят это действие. Фактически в такой ситуации настоящей свободы воли у них нет, есть только видимость: все события, включая и мысли участников петли времени, в пространстве-времени записаны и просто проигрываются, как запись на грампластинке.

Между прочим, отличить такую ситуацию от настоящей свободы воли нельзя. Наши мысли и действия могут быть результатом работы детерминированных программ, а то, что мы рассматриваем как свободное принятие решения — это только осознаваемая часть работы этих программ. Так что, возможно, и у нас нет настоящей свободы воли, а есть только видимость.

Я уже не могу. Вот Вы, лично Вы, ассистент Игоря. Вы видите, что тахион разделился (в половине случаев). С какой стати Вы не можете послать Стрелку предупредительный сигнал? Напомню, что вероятность технического сбоя доли процента, за Вас это может сделать и автомат. Вы, математик, видите или нет, огромную разницу между пятьюдесятью процентами вероятности выпадения орла и долей процента технического сбоя?
Короче говоря, сколько можно нести эту муть о замкнутых мировых линиях? Это даже не школа, а детский сад, ей богу.

Munin в сообщении #929207 писал(а):

vlapay в сообщении #929089 писал(а):

А мы сидим, как парализованные, и ничего не можем сделать. Таких спецэффектов даже в "Аватаре" не увидишь. Ответьте, внятно и чётко, почему мы не можем предупредить Стрелка?

Я не сказал, что не можем. Но это ни на что не повлияет, потому что тахион уже фактически запущен. Как именно это произойдёт - выяснится позднее.

Тут ещё прикольней - тахион уже фактически запущен, а мы, чтобы не делали, всё равно получим тахионом по лбу. Ох и могучий Бог тахионов, куда там до него Иегове.

Цитата:

Ну вот к сожалению, вы неправы. Принцип причинности - далеко не аксиома в нашем мире, и возможно что вообще иллюзия.

Но для этого надо знать физику поглубже школьной программы. Вам на это намекали. Но вы не хотите знакомиться с новыми для вас знаниями.

Так блеск этих новых знаний видно в каждом вашем сообщении. Я уже вам говорил - вы, наверное, телепат, раз знаете, что у кого в голове.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

У Стрелка в половине серии опытов выпадает орёл. С какой стати мы не можем его предупредить хотя бы в одном случае?

Мы можем. Мы просто этого не делаем. Мочь что-то сделать и сделать что-то - это разные вещи. Врочем, как заметил Munin, действительно, если вам хочется, можно и предупредить - только в этом смысла немного. Если тахион уже зафиксирован, то он никуда не денется.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #929322 писал(а):

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

У Стрелка в половине серии опытов выпадает орёл. С какой стати мы не можем его предупредить хотя бы в одном случае?

Мы можем. Мы просто этого не делаем. Мочь что-то сделать и сделать что-то - это разные вещи.

Это Вы только за себя расписывайтесь. Я могу, хочу и сделаю то, что хочу. И для этого мне не надо читать муть о замкнутых мировых линиях.

Цитата:

Врочем, как заметил Munin, действительно, если вам хочется, можно и предупредить - только в этом смысла немного. Если тахион уже зафиксирован, то он никуда не денется.

Я победю и Бога тахионов. Не такой он страшный, как его малюет Munin.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #929331 писал(а):

Я могу, хочу и сделаю то, что хочу. И для этого мне не надо читать муть о замкнутых мировых линиях.

А что, ваше присутствие - это обязательное условие эксперимента? Я думаю, наоборот, эксперимент будут проводить люди, знающие, что такое "замкнутая мировая линия", так что ваша кандидатура автоматически исключается.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #929365 писал(а):

А что, ваше присутствие - это обязательное условие эксперимента? Я думаю, наоборот, эксперимент будут проводить люди, знающие, что такое "замкнутая мировая линия", так что ваша кандидатура автоматически исключается.

Это поначалу, а потом пойдут все желающие, а желающих проявить свою свободу воли ох как много.
Короче говоря, всё понятно вашим с уровнем аргументации.

[arseniiv]

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

Без принципа причинности настанет не жизнь, а сказка. Нет причины, приводящей к следствию, следовательно нет законов, ибо у законов одно следует из другого по определённым правилам. Нет законов - всё дозволено. Сказка, а не жизнь...

Если это написано серьёзно, то тему надо переносить кое-куда сразу же.

[warlock66613]

vlapay в сообщении #929375 писал(а):

Короче говоря, всё понятно вашим с уровнем аргументации.

Увы, уровень аргументации в данном случае ограничен уровнем дискуссии.

[vlapay]

arseniiv в сообщении #929377 писал(а):

Если это написано серьёзно, то тему надо переносить кое-куда сразу же.

Я бы с удовольствием почитал серьёзную литературу о нашем мире без принципа причинности. Только где она? Фэнтази не предлагать.

[Someone]

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

Без принципа причинности настанет не жизнь, а сказка. Нет причины, приводящей к следствию, следовательно нет законов, ибо у законов одно следует из другого по определённым правилам. Нет законов - всё дозволено. Сказка, а не жизнь...(даже интересно, какой дурак первым сказал, что может нарушаться принцип причинности?)

Бред. Принцип причинности в физике означает, что настоящее не влияет на прошлое (запаздывающая причинность). А что там философы насочиняли по этому поводу…

[guryev]

guryev в сообщении #929115 писал(а):

Кстати, вы собираетесь наконец обосновать своё утверждение, что тахионы нарушают принцип относительности?

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

Когда и кому?

Когда - это вы сами можете сказать, а кому? Да пока никому не обосновали...

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

В общих чертах схема такая: тахионы выходят за рамки преобразований Лоренца, любой такой выход нарушает принцип относительности.

Вот и расскажите, что это за "рамки", почему тахионы из них "выходят" и как так получается, что при этом нарушается принцип относительности.

[vlapay]

Someone в сообщении #929416 писал(а):

Бред. Принцип причинности в физике означает, что настоящее не влияет на прошлое (запаздывающая причинность). А что там философы насочиняли по этому поводу…

Так расскажите о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла? Без философии, чисто формулами. А то уже сто раз разные голоса пели, что такое в принципе возможно...

guryev в сообщении #929418 писал(а):

Когда - это вы сами можете сказать, а кому? Да пока никому не обосновали...

Так пока не кому обосновывать. Сначала интересующийся должен понять, что рисунки мировой линии тахиона, которые нарисовал ув.Cos(x-pi/2) невозможны в нашем мире, потом должен понять, что сверхсветовая передача информации, не смотря на этот факт, всё равно возможна в нашем мире, а потом уже ему можно что-то объяснить. Ведь глухие всё равно ничего не слышат.

vlapay в сообщении #929306 писал(а):

Цитата:

Вот и расскажите, что это за "рамки", почему тахионы из них "выходят" и как так получается, что при этом нарушается принцип относительности.

Кому и зачем?

[warlock66613]

vlapay в сообщении #929435 писал(а):

о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла?

Именно так, как они и выглядят. Потому что принципа причинности в них не содержится.

[vlapay]

warlock66613 в сообщении #929438 писал(а):

vlapay в сообщении #929435 писал(а):

о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла?

Именно так, как они и выглядят. Потому что принципа причинности в них не содержится.

Эээ, а тогда можно физическое уравнение, которое как-то изменится в этом случае?

[Touol]

vlapay в сообщении #929441 писал(а):

warlock66613 в сообщении #929438 писал(а):

vlapay в сообщении #929435 писал(а):

о физике без принципа причинности. Как будут выглядеть, например, уравнения Максвелла?

Именно так, как они и выглядят. Потому что принципа причинности в них не содержится.

Эээ, а тогда можно физическое уравнение, которое как-то изменится в этом случае?

В этом контексте, принцип причинности в физических ур-ниях не содержится. Он только в задаче Коши фигурирует. Задаем начальные условия, физические ур-ния. Решаем их и получаем решение описывающие будущее от начальных условий. Начальные условия - причина. Решение описывающие будущее - следствие. В дифурах причинность "встроена" задачей Коши .
В принципе наименьшего действия, истинная траектория системы между точками $A$ и $B$ такова, что действие на этой траектории достигает экстремума. Возьмем произвольную точку $C$, находящеюся между $A$ и $B$. Пройдет ли система через точку $C$ зависит от положения точки $B$. То есть прошлое, как-бы, зависит от будущего. Но на практике находясь в точке $A$ мы, в общем случае, не знаем в какую точку $B$ движется система. Может быть будущее влияет на прошлое, но это не проверяемо. Мы не знаем будущего состояния.