основной вопрос философии

[Lukum]

provincialka в сообщении #772347 писал(а):

Ясно, нет. Нормальный спор начинается с установления исходных понятий. Я рассматриваю сознание как философскую категорию, а вы - в каком-то своем, лично вами придуманном смысле. О чем же здесь говорить?

ОК, я понял, что вы рассматривали сознание как неспециалист. Неспециалист ни в одной из наук, которые изучают сознание.
Примерно как Мамардашвили http://philosophy.ru/library/mmk/paradox.html "Сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть".

[korolev]

Знаю статьи Мамардашвили. У него прекраснейший язык-мельница.

[Munin]

Lukum в сообщении #772300 писал(а):

Легко. Самоадаптирующиеся самообучаемые алгоритмы обладают простейшим элементарным сознанием.

LOL Они это вам сами сказали?

Lukum в сообщении #772329 писал(а):

Такие правдоподобные рассуждения ничуть не хуже многих философских.

В смысле "одно дерьмо не хуже другого"? Нет, извольте на дерьмо не равняться. Слово "доказывайте" понимайте в строгом смысле".

provincialka в сообщении #772347 писал(а):

Я рассматриваю сознание как философскую категорию

Тогда с вас определение его. Именно как философской категории.

Я, например, под словом "сознание" подразумеваю явление объективной реальности, а не философскую категорию. И уверен, очень многие - тоже.

[druggist]

Munin в сообщении #772489 писал(а):

Я, например, под словом "сознание" подразумеваю явление

Под словом подразумевать явление... Мда...то есть, вы путаете обозначающее и обозначаемое ?! Это какая-то пралогическая стадия мышления, подмеченная Леви-Брюллем у первобытных племен

[provincialka]

munin, если вы воспринимаете сознание не как философскую категорию, то зачем же вы зашли в эту тему? Автор же явно говорит о философии, и включил это слово в название темы. Открывайте свою тему, и обсуждайте там научные определения сознания. А вот влезать в разговор, и заявлять, что то, чем интересуются собеседники - "дерьмо" , это и неприлично, и глупо. Как говорится, не нравится - не ешьте.

[Sonic86]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #771801 писал(а):

А что все вопросы переходят в область естественных наук - это наивное высказывание. Настоящий философский вопрос никогда в эту область не перейдет. Например, смысл жизни. Или истина. Или наличие бога и многие другие.

Я не говорил, что все, я говорил - большинство.
Насчет смысла жизни - пока склонен согласиться, насчет истины и бога - нет - это вопросы науки и философии науки. С другой стороны, я не думаю, что смысл жизни - какой-то суперсложный прям вопрос, тем более я не уверен, что он целиком философский.

Munin в сообщении #771808 писал(а):

Sonic86 писал(а):

Я согласен с тем, что вообще говоря есть хорошие философы (даже берусь одного привести в пример), что они могут поставить важные для человека вопросы и т.п. В конце концов есть философия науки.

Тут вот какая закавыка: философию науки делали не философы, а учёные. Занимавшиеся (часто вынужденно) философией - их профессиональная деятельность их к этому привела. А не философы. Не философы стали ставить эти важные вопросы. Философы попытались в этом деле поучаствовать, потусоваться вместе, но в итоге то, что они привнесли от себя - учёным оказалось не нужно. А то, что привнесли учёные - востребовано.

Согласен, я правда там имел ввиду совсем не относящиеся к науке более философские вопросы типа смысла жизни.

Munin в сообщении #771808 писал(а):

Ах да, и смысл жизни - тоже.

Ой, а можете объяснить, что Вы имеете ввиду? Я не уверен, что вопрос о смысле жизни философский, но он всяко к науке не относится просто в силу субъективности. Дальше не пишу, хочу ответ.

[provincialka]

Lukum в сообщении #772418 писал(а):

ОК, я понял, что вы рассматривали сознание как неспециалист. Неспециалист ни в одной из наук, которые изучают сознание.

Я рассматривала вопрос как человек, уважающий автора и следующий заявленной им теме. Автор говорит об основном вопросе философии. Заметьте, не психологии, социологии, физиологии, теории систем, искусственного интеллекта и т.д и т.п.

И даже если я не знаю досконально ни одного философского определения сознания, и ни одного научного, я на 99% уверена, что это разные определения. Более того, я на 100% уверена, что и в философии, и в науке этих определений полным-полно. Поэтому никто не может однозначно утверждать: сознание - это то-то, а не то-то. В лучшем случае, можно сказать: согласно моему мнению (мнению такой-то философской школы, такого-то автора ..) сознание - это то-то и то-то. И его соотнесение с материей (важно, не важно, когда как). Нужное - подчеркнуть.

Теперь по заглавному вопросу темы. Думаю, на сегодняшний день "основной вопрос" нельзя считать определяющим в философии. Обоснование: на данный момент существует не менее десятка различных определений как сознания, так и материи. Поэтому идеализм (первичность сознания) и материализм (первичность материи) - это только два из целого веера подходов к первичным понятиям. И выделять их из общей массы бессмысленно.

[arseniiv]

Перед вопросом о смысле жизни нужно решить вопрос о том, что понимать под смыслом жизни. Я вот что-то забыл. Если «для чего жить» — это субъективный вопрос, и так же не научен как и не философичен (ну надумают там что-то они — как это повлияет на конкретного человека?). Если «как жить в каком-то смысле оптимально» — это научный вопрос.

[provincialka]

Кстати, основной вопрос философии решается очень просто. Между сознанием и материей нет противопоставления, потому что Атман есть Брахман. И спорьте со мной, сколько хотите, этого вы опровергнуть не сможете.

-- 08.10.2013, 17:26 --

Lukum в сообщении #772418 писал(а):

Примерно как Мамардашвили http://philosophy.ru/library/mmk/paradox.html "Сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть".

Спасибо за ссылку, обязательно почитаю. Мамардашвили мне всегда нравился. Пока просмотрела очень бегло, но одна мысль меня зацепила: философствование приучает к дисциплине мышления. Принято считать, что этим занимается математика, но для философии это, можно сказать, основная цель (для настоящего философа, разумеется). В математике этим заняты в большей степени разделы, изучающие ее основания. Но это малая часть математики. Да и применимость у нее ограниченная, по сравнению с философией.

[Lukum]

Munin в сообщении #772489 писал(а):

Lukum в сообщении #772300 писал(а):

Легко. Самоадаптирующиеся самообучаемые алгоритмы обладают простейшим элементарным сознанием.

LOL Они это вам сами сказали?

Да, сказали своим поведением. Анализ соответствующего поведения, вынуждает придти к выводу, что это так.
Тут пример описан http://www.myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php

Munin в сообщении #772489 писал(а):

Lukum в сообщении #772329 писал(а):

Такие правдоподобные рассуждения ничуть не хуже многих философских.

В смысле "одно дерьмо не хуже другого"? Нет, извольте на дерьмо не равняться. Слово "доказывайте" понимайте в строгом смысле".

Д.Пойа посвятил книгу таким рассуждениям "Математика и правдоподобные рассуждения".
Строгого доказательства нет и возможно, оно невозможно.

[galka_morpheus]

druggist в сообщении #772506 писал(а):

Под словом подразумевать явление... Мда...то есть, вы путаете обозначающее и обозначаемое ?! Это какая-то пралогическая стадия мышления, подмеченная Леви-Брюллем у первобытных племен

Я об этом уже писал, но до него не доходит. Стр. 7, последний пост.

(Оффтоп)

galka_morpheus в сообщении #772055 писал(а):

Munin в сообщении #772045 писал(а):

Типичная безответственная болтовня хвилософа, не понимающего разницу между утверждениями "пока не смог" и "не может в принципе, и никогда не сможет".

Типичная безответственная болтовня начальника, не понимающего разницу между смыслом и символом. Символ нужен только (и не только) для передачи смысла реципиенту, однако понимание смысла не нуждается в символе. Читайте 5 пост сверху здесь . Просчитали в 7 веке до н.э. ! Аналогично, восприятие тоже не нуждается в символе.

Цитата:

Наука не стоит на месте, она развивается. .

Но Штирлиц стоял на своём.

korolev в сообщении #772455 писал(а):

Знаю статьи Мамардашвили. У него прекраснейший язык-мельница.

А я одну страницу у него прочёл и понял, что в природе определений он - 0. Зато авторитет, ученики и всё такое. Грузины в философии, как женщины на корабле.

[provincialka]

Ну-ну, специалисты-философы собрались. Я понимаю, когда человек говорит, что философия его не интересует и ему не нужна - дело хозяйское. Но вот лезть в чужой монастырь со своим уставом - это уж не комильфо.

[Munin]

provincialka в сообщении #772522 писал(а):

munin, если вы воспринимаете сознание не как философскую категорию, то зачем же вы зашли в эту тему?

А что, обсуждение основного вопроса философии (напомню, так называется тема) требует воспринимать сознание (не относящееся вообще напрямую к основному вопросу философии) как философскую категорию? А спеть и сплясать от меня на входе не потребуют?

provincialka в сообщении #772522 писал(а):

Открывайте свою тему, и обсуждайте там научные определения сознания.

Напомню, что я не предлагал обсуждать научных определений. Я предложил вам привести то, которым вы пользуетесь - философское, "как философскую категорию".

(Надо сказать, что насмотревшись на философские категории, такие как "материальное - идеальное", "общее - частное", и т. п., я не припомню среди них в упор "сознания".)

Всё ещё жду. Иначе встаёт резонный вопрос, а зачем же вы зашли в эту тему, если даже не намерены оговаривать, что обсуждаете?

Sonic86 в сообщении #772526 писал(а):

я правда там имел ввиду совсем не относящиеся к науке более философские вопросы

Про это я не говорил. Я только про "философию науки". Так называемую.

provincialka в сообщении #772537 писал(а):

Поэтому идеализм (первичность сознания)

Вообще-то даже там, где философию читают как принудительную муру, на первых же лекциях разъясняют достаточно, чтобы понять, что идеализм - это ни черта не "первичность сознания". См. тот же платонизм, для примера.

Lukum в сообщении #772550 писал(а):

Да, сказали своим поведением. Анализ соответствующего поведения, вынуждает придти к выводу, что это так.
Тут пример описан http://www.myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php

Ну, строго говоря, это не совсем то. Это "осознание своего тела".
И увы, в строгом смысле слова, это не алгоритм.

Lukum в сообщении #772550 писал(а):

Строгого доказательства нет и возможно, оно невозможно.

Это уже лучше.

-- 08.10.2013 20:05:48 --

provincialka в сообщении #772567 писал(а):

Ну-ну, специалисты-философы собрались. Я понимаю, когда человек говорит, что философия его не интересует и ему не нужна - дело хозяйское. Но вот лезть в чужой монастырь со своим уставом - это уж не комильфо.

А вы этот монастырь своим считаете? Не умея (и не желая, увиливая!) дать элементарное определение предмету разговора?

[provincialka]

Этот монастырь я не считаю своим. Поэтому и не лезу в него с ногами. Надоели вы мне все.
А определение я дала: Атман как сознание (дух) и Брахман как творческое начало. Ну, чем это плохо? Не хуже других определений. Только никакого отношения ни к какой науке это не имеет.

И не буду я никаких определений давать, я же не философ. К тому же обладаю свободой воли, и заставить меня вы не можете. Ха-ха! Моя позиция неуязвима: я просто ускользну, и все.

И вообще, вы слишком серьезно относитесь к этой теме.

[galka_morpheus]

provincialka в сообщении #772567 писал(а):

Ну-ну, специалисты-философы собрались. Я понимаю, когда человек говорит, что философия его не интересует и ему не нужна - дело хозяйское. Но вот лезть в чужой монастырь со своим уставом - это уж не комильфо.

Позвольте я немного сориентирую (поскольку Вы писали, что общались с философами).
Дело было так:
В Индии появилась философия (та, на которую указывал ещё Пифагор). Называется она - учение Санкхья Всё, что было потом - это пересказы (сначала Аристотель, и наконец, Гегель), перепевы и пересказы с перепевов. Всё, что было потом, - это идеологическая война, сначала в Индии (не любят там её), потом и в Европе.
У нас в стране никогда не переводилась и не издавалась. Вот там (если прочтёте) даются все определения, доказательства и определение доказательства. Оттуда началась логика.