2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22  След.
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 13:27 


23/05/12

1245
provincialka в сообщении #772347 писал(а):
Ясно, нет. Нормальный спор начинается с установления исходных понятий. Я рассматриваю сознание как философскую категорию, а вы - в каком-то своем, лично вами придуманном смысле. О чем же здесь говорить?

ОК, я понял, что вы рассматривали сознание как неспециалист. Неспециалист ни в одной из наук, которые изучают сознание.
Примерно как Мамардашвили http://philosophy.ru/library/mmk/paradox.html "Сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть".

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 14:31 
Заблокирован


27/09/13

230
Знаю статьи Мамардашвили. У него прекраснейший язык-мельница.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #772300 писал(а):
Легко. Самоадаптирующиеся самообучаемые алгоритмы обладают простейшим элементарным сознанием.

LOL Они это вам сами сказали?

Lukum в сообщении #772329 писал(а):
Такие правдоподобные рассуждения ничуть не хуже многих философских.

В смысле "одно дерьмо не хуже другого"? Нет, извольте на дерьмо не равняться. Слово "доказывайте" понимайте в строгом смысле".

provincialka в сообщении #772347 писал(а):
Я рассматриваю сознание как философскую категорию

Тогда с вас определение его. Именно как философской категории.

Я, например, под словом "сознание" подразумеваю явление объективной реальности, а не философскую категорию. И уверен, очень многие - тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 15:42 


27/02/09
2842
Munin в сообщении #772489 писал(а):
Я, например, под словом "сознание" подразумеваю явление

Под словом подразумевать явление... Мда...то есть, вы путаете обозначающее и обозначаемое ?! Это какая-то пралогическая стадия мышления, подмеченная Леви-Брюллем у первобытных племен :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 16:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
munin, если вы воспринимаете сознание не как философскую категорию, то зачем же вы зашли в эту тему? Автор же явно говорит о философии, и включил это слово в название темы. Открывайте свою тему, и обсуждайте там научные определения сознания. А вот влезать в разговор, и заявлять, что то, чем интересуются собеседники - "дерьмо" , это и неприлично, и глупо. Как говорится, не нравится - не ешьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 16:36 
Заслуженный участник


08/04/08
8562

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #771801 писал(а):
А что все вопросы переходят в область естественных наук - это наивное высказывание. Настоящий философский вопрос никогда в эту область не перейдет. Например, смысл жизни. Или истина. Или наличие бога и многие другие.
Я не говорил, что все, я говорил - большинство.
Насчет смысла жизни - пока склонен согласиться, насчет истины и бога - нет - это вопросы науки и философии науки. С другой стороны, я не думаю, что смысл жизни - какой-то суперсложный прям вопрос, тем более я не уверен, что он целиком философский.

Munin в сообщении #771808 писал(а):
Sonic86 писал(а):
Я согласен с тем, что вообще говоря есть хорошие философы (даже берусь одного привести в пример), что они могут поставить важные для человека вопросы и т.п. В конце концов есть философия науки.
Тут вот какая закавыка: философию науки делали не философы, а учёные. Занимавшиеся (часто вынужденно) философией - их профессиональная деятельность их к этому привела. А не философы. Не философы стали ставить эти важные вопросы. Философы попытались в этом деле поучаствовать, потусоваться вместе, но в итоге то, что они привнесли от себя - учёным оказалось не нужно. А то, что привнесли учёные - востребовано.
Согласен, я правда там имел ввиду совсем не относящиеся к науке более философские вопросы типа смысла жизни.

Munin в сообщении #771808 писал(а):
Ах да, и смысл жизни - тоже.
Ой, а можете объяснить, что Вы имеете ввиду? Я не уверен, что вопрос о смысле жизни философский, но он всяко к науке не относится просто в силу субъективности. Дальше не пишу, хочу ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Lukum в сообщении #772418 писал(а):
ОК, я понял, что вы рассматривали сознание как неспециалист. Неспециалист ни в одной из наук, которые изучают сознание.

Я рассматривала вопрос как человек, уважающий автора и следующий заявленной им теме. Автор говорит об основном вопросе философии. Заметьте, не психологии, социологии, физиологии, теории систем, искусственного интеллекта и т.д и т.п.

И даже если я не знаю досконально ни одного философского определения сознания, и ни одного научного, я на 99% уверена, что это разные определения. Более того, я на 100% уверена, что и в философии, и в науке этих определений полным-полно. Поэтому никто не может однозначно утверждать: сознание - это то-то, а не то-то. В лучшем случае, можно сказать: согласно моему мнению (мнению такой-то философской школы, такого-то автора ..) сознание - это то-то и то-то. И его соотнесение с материей (важно, не важно, когда как). Нужное - подчеркнуть.

Теперь по заглавному вопросу темы. Думаю, на сегодняшний день "основной вопрос" нельзя считать определяющим в философии. Обоснование: на данный момент существует не менее десятка различных определений как сознания, так и материи. Поэтому идеализм (первичность сознания) и материализм (первичность материи) - это только два из целого веера подходов к первичным понятиям. И выделять их из общей массы бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 17:11 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Перед вопросом о смысле жизни нужно решить вопрос о том, что понимать под смыслом жизни. Я вот что-то забыл. Если «для чего жить» — это субъективный вопрос, и так же не научен как и не философичен (ну надумают там что-то они — как это повлияет на конкретного человека?). Если «как жить в каком-то смысле оптимально» — это научный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 17:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Кстати, основной вопрос философии решается очень просто. Между сознанием и материей нет противопоставления, потому что Атман есть Брахман. И спорьте со мной, сколько хотите, этого вы опровергнуть не сможете. :mrgreen:

-- 08.10.2013, 17:26 --

Lukum в сообщении #772418 писал(а):
Примерно как Мамардашвили http://philosophy.ru/library/mmk/paradox.html "Сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть".

Спасибо за ссылку, обязательно почитаю. Мамардашвили мне всегда нравился. Пока просмотрела очень бегло, но одна мысль меня зацепила: философствование приучает к дисциплине мышления. Принято считать, что этим занимается математика, но для философии это, можно сказать, основная цель (для настоящего философа, разумеется). В математике этим заняты в большей степени разделы, изучающие ее основания. Но это малая часть математики. Да и применимость у нее ограниченная, по сравнению с философией.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 17:33 


23/05/12

1245
Munin в сообщении #772489 писал(а):
Lukum в сообщении #772300 писал(а):
Легко. Самоадаптирующиеся самообучаемые алгоритмы обладают простейшим элементарным сознанием.

LOL Они это вам сами сказали?

Да, сказали своим поведением. Анализ соответствующего поведения, вынуждает придти к выводу, что это так.
Тут пример описан http://www.myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php

Munin в сообщении #772489 писал(а):
Lukum в сообщении #772329 писал(а):
Такие правдоподобные рассуждения ничуть не хуже многих философских.

В смысле "одно дерьмо не хуже другого"? Нет, извольте на дерьмо не равняться. Слово "доказывайте" понимайте в строгом смысле".

Д.Пойа посвятил книгу таким рассуждениям "Математика и правдоподобные рассуждения".
Строгого доказательства нет и возможно, оно невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 17:42 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
druggist в сообщении #772506 писал(а):
Под словом подразумевать явление... Мда...то есть, вы путаете обозначающее и обозначаемое ?! Это какая-то пралогическая стадия мышления, подмеченная Леви-Брюллем у первобытных племен :-)
Я об этом уже писал, но до него не доходит. Стр. 7, последний пост.

(Оффтоп)

galka_morpheus в сообщении #772055 писал(а):
Munin в сообщении #772045 писал(а):
Типичная безответственная болтовня хвилософа, не понимающего разницу между утверждениями "пока не смог" и "не может в принципе, и никогда не сможет".
Типичная безответственная болтовня начальника, не понимающего разницу между смыслом и символом. Символ нужен только (и не только) для передачи смысла реципиенту, однако понимание смысла не нуждается в символе. Читайте 5 пост сверху здесь . Просчитали в 7 веке до н.э. ! Аналогично, восприятие тоже не нуждается в символе.
Цитата:
Наука не стоит на месте, она развивается. .
Но Штирлиц стоял на своём.

korolev в сообщении #772455 писал(а):
Знаю статьи Мамардашвили. У него прекраснейший язык-мельница.
А я одну страницу у него прочёл и понял, что в природе определений он - 0. Зато авторитет, ученики и всё такое. Грузины в философии, как женщины на корабле.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Ну-ну, специалисты-философы собрались. Я понимаю, когда человек говорит, что философия его не интересует и ему не нужна - дело хозяйское. Но вот лезть в чужой монастырь со своим уставом - это уж не комильфо.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #772522 писал(а):
munin, если вы воспринимаете сознание не как философскую категорию, то зачем же вы зашли в эту тему?

А что, обсуждение основного вопроса философии (напомню, так называется тема) требует воспринимать сознание (не относящееся вообще напрямую к основному вопросу философии) как философскую категорию? А спеть и сплясать от меня на входе не потребуют?

provincialka в сообщении #772522 писал(а):
Открывайте свою тему, и обсуждайте там научные определения сознания.

Напомню, что я не предлагал обсуждать научных определений. Я предложил вам привести то, которым вы пользуетесь - философское, "как философскую категорию".

(Надо сказать, что насмотревшись на философские категории, такие как "материальное - идеальное", "общее - частное", и т. п., я не припомню среди них в упор "сознания".)

Всё ещё жду. Иначе встаёт резонный вопрос, а зачем же вы зашли в эту тему, если даже не намерены оговаривать, что обсуждаете?

Sonic86 в сообщении #772526 писал(а):
я правда там имел ввиду совсем не относящиеся к науке более философские вопросы

Про это я не говорил. Я только про "философию науки". Так называемую.

provincialka в сообщении #772537 писал(а):
Поэтому идеализм (первичность сознания)

Вообще-то даже там, где философию читают как принудительную муру, на первых же лекциях разъясняют достаточно, чтобы понять, что идеализм - это ни черта не "первичность сознания". См. тот же платонизм, для примера.

Lukum в сообщении #772550 писал(а):
Да, сказали своим поведением. Анализ соответствующего поведения, вынуждает придти к выводу, что это так.
Тут пример описан http://www.myrobot.ru/articles/rev_awarebots.php

Ну, строго говоря, это не совсем то. Это "осознание своего тела".
И увы, в строгом смысле слова, это не алгоритм.

Lukum в сообщении #772550 писал(а):
Строгого доказательства нет и возможно, оно невозможно.

Это уже лучше.

-- 08.10.2013 20:05:48 --

provincialka в сообщении #772567 писал(а):
Ну-ну, специалисты-философы собрались. Я понимаю, когда человек говорит, что философия его не интересует и ему не нужна - дело хозяйское. Но вот лезть в чужой монастырь со своим уставом - это уж не комильфо.

А вы этот монастырь своим считаете? Не умея (и не желая, увиливая!) дать элементарное определение предмету разговора?

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Этот монастырь я не считаю своим. Поэтому и не лезу в него с ногами. Надоели вы мне все.
А определение я дала: Атман как сознание (дух) и Брахман как творческое начало. :mrgreen: Ну, чем это плохо? Не хуже других определений. Только никакого отношения ни к какой науке это не имеет.

И не буду я никаких определений давать, я же не философ. К тому же обладаю свободой воли, и заставить меня вы не можете. Ха-ха! Моя позиция неуязвима: я просто ускользну, и все.

И вообще, вы слишком серьезно относитесь к этой теме.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:27 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
provincialka в сообщении #772567 писал(а):
Ну-ну, специалисты-философы собрались. Я понимаю, когда человек говорит, что философия его не интересует и ему не нужна - дело хозяйское. Но вот лезть в чужой монастырь со своим уставом - это уж не комильфо.
Позвольте я немного сориентирую (поскольку Вы писали, что общались с философами).
Дело было так:
В Индии появилась философия (та, на которую указывал ещё Пифагор). Называется она - учение Санкхья Всё, что было потом - это пересказы (сначала Аристотель, и наконец, Гегель), перепевы и пересказы с перепевов. Всё, что было потом, - это идеологическая война, сначала в Индии (не любят там её), потом и в Европе.
У нас в стране никогда не переводилась и не издавалась. Вот там (если прочтёте) даются все определения, доказательства и определение доказательства. Оттуда началась логика.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 329 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group