Образовательный стандарт: 9 раз по 2 литра ≠ 9 * 2л

[arseniiv]

nikvic в сообщении #705843 писал(а):

До абсурда у Вас ближе. Ученик ещё не знает (имеет право не знать), что такое метр - а Вы предлагаете посчитать квадратные метры.

Некрасиво забывать о том, что потом метры всё-таки будут, и рекомендовать то, что я процитировал из приведённого вами автора.

[Tuttis]

Так.. граждане люди дорогие! Я вам как физик и как преподаватель физики говорю: размерность произведения НЕ ЗАВИСИТ от порядка следования сомножителей. Если койки умножить на дни - получатся койко-дни; и если дни умножить на койки - тоже получатся койко-дни. Если литры умножить на безразмерные разы - получатся литры, и если разы умножить на литры - тоже получатся литры!!

Очнитесь, пожалуйста.. Ну вы в магазине каждый день умножаете то количество товара - на цену, то цену на количество товара - и все время получаете РУБЛИ - всегда!

Поэтому. Вводить понятие умножения учитель математики в младшей школе может как угодно - это не мое дело. Я физик, и в не свои дела не лезу. НО!

Утверждать, что при перемене мест сомножителей изменяется размерность итогового результата - то есть произведения - учитель (и методист) младшей школы НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА!!

Потому что размерности и физический смысл задач - это УЖЕ мое дело. Мое, понимаете? Так вот, ответственно вам заявляю - тот, кто говорит, что от перестановки сомножителей меняется размерность результата - ЛЖЕТ. Врет. Нарушает математические и физические законы. Учит детей вредному и неправильному пониманию математических операций и физических законов реального мира. Как угодно это называйте !

Можете меня забанить, но я все-таки скажу. С точки зрения учителя физики подобные умствования про размерности - по типу чашек на куски и кусков на чашки - это признак профнепригодности.

Точка. Можете философствовать как угодно, но от перемены мест сомножителей размерность результата не меняется. Нигде. Никогда.

[nikvic]

Tuttis в сообщении #705850 писал(а):

Я вам как физик и как преподаватель физики говорю: размерность произведения НЕ ЗАВИСИТ от порядка следования сомножителей.

У меня тоже есть важное сообщение - Волга впадает в Каспий.

Tuttis в сообщении #705850 писал(а):

Утверждать, что при перемене мест сомножителей изменяется размерность итогового результата - то есть произведения - учитель (и методист) младшей школы НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА!!

Забавно, что методист и не делает таких утверждений...

[Tuttis]

Александрович в сообщении #705837 писал(а):

Tuttis в сообщении #705829 писал(а):

Но когда в методичках пишут, что от перестановки сомножителей местами меняется размерность результата - ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО!!

Потом что это - НЕПРАВДА!

А где вы это увидели? В какой методичке?

в этой теме лежит скан из одной такой..

[valtih1978]

nikvic в сообщении #705853 писал(а):

> Но когда в методичках пишут, что от перестановки сомножителей местами меняется размерность результата - ЭТО СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ ДЕЛО!!

Забавно, что методист и не делает таких утверждений...

Вам забавно потому что вы ТРОЛЛЬ.

В вашей собственной методичке чёрным по белому написано "при записи задачи при помощи умножения важен порядок множителей. Если поменять их местами в записи решения задачи, то в ответе будут чашки, а не куски сахара."

Вы стебётесь потому что вы - ТРОЛЛЬ.

Toucan:

См. post705920.html#p705920

[Tuttis]

nikvic в сообщении #705853 писал(а):

Tuttis в сообщении #705850 писал(а):

Я вам как физик и как преподаватель физики говорю: размерность произведения НЕ ЗАВИСИТ от порядка следования сомножителей.

У меня тоже есть важное сообщение - Волга впадает в Каспий.

Tuttis в сообщении #705850 писал(а):

Утверждать, что при перемене мест сомножителей изменяется размерность итогового результата - то есть произведения - учитель (и методист) младшей школы НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА!!

Забавно, что методист и не делает таких утверждений...

да что вы? мне примерещилось, что при решении задач утверждается, что важно поставить на первое место куски сахара, а не чашки - а то чашки получатся в итоге??

не надо мне внушать,что мне примерещилось - я за свою педагогическую практику навидалась такого..море.

[RIP]

Я думаю, что в методичке имеют в виду следующее. Когда мы умножаем 2 на 5, мы узнаём, сколько кусков сахара получится, если взять 5 раз по 2 куска. Именно это и требуется в задаче. А если мы умножаем 5 на 2, то тем самым, мы находим количество чашек, которое получится, если мы возьмём 2 кучки по 5 чашек. Получится 10 чашек, но к нашей задаче это не имеет никакого отношения. Если говорить на языке размерностей, то в наивном определении умножения натуральных чисел второй сомножитель всегда безразмерный, поэтому размерность результата равна размерности первого сомножителя. Возможно, я неправ. Но что-то объяснять ребёнку про размерности на этом этапе, на мой взгляд, несколько преждевременно — тогда у него с ещё большей вероятностью будет каша в голове.

[nikvic]

Tuttis в сообщении #705860 писал(а):

да что вы? мне примерещилось, что при решении задач утверждается, что важно поставить на первое место куски сахара, а не чашки - а то чашки получатся в итоге??не надо мне внушать,что мне примерещилось - я за свою педагогическую практику навидалась такого..море.

Кусок сахара - размерность???? Это явно воспоминание из будущего ребёнка. Для дитяти оно ещё не наступило...

RIP ясно объяснил, что речь идёт о подсчёте количества одинаковых предметов в нескольких равномощных ( ) кучках.
Забудьте на время, что использовано слово умножение - де факто всамделишного умножения пока нет.

[Denis Russkih]

Александрович в сообщении #705837 писал(а):

А где вы это увидели? В какой методичке?

Так ведь уже приводилось ранее:

RIP в сообщении #705862 писал(а):

Возможно, я неправ. Но что-то объяснять ребёнку про размерности на этом этапе, на мой взгляд, несколько преждевременно — тогда у него с ещё большей вероятностью будет каша в голове.

Каша в голове появляется тогда, когда вводятся ничем не обоснованные бредовые требования.

Вы подумайте, даже ряду взрослых Вы никак не можете объяснить, зачем такое надо. А хотите, чтобы дети всё правильно понимали.

nikvic в сообщении #705865 писал(а):

Кусок сахара - размерность???? Это явно воспоминание из будущего ребёнка. Для дитяти оно ещё не наступило...

А когда оно наступит, будет уже поздно. Установки, полученные в детстве, самые сильные. Выстраивается ненужный психологический барьер, создания которого можно было бы избежать, если бы ребёнку сразу говорили правду.

(Оффтоп)

Взрослые вообще держат детей в какой-то шизофренической реальности. :) Всячески поддерживают в них веру в Деда Мороза, зубных фей и прочих сказочных существ. (Это ведь так трогательно, когда маленький ангелочек прячет зубик под подушку, а потом находит конфету.)

При этом родители почему-то возмущаются, когда ребёнок начинает бояться подкроватных монстров и т.д. Взывают к его здравому смыслу... Между тем, ребёнок-то как раз рассуждает вполне логично: если в мире есть добрые сказочные существа, такие как Дед Мороз со Снегурочкой, то вполне могут быть и злые колдовские твари, которые просто прячутся от наивных взрослых.

А ещё бывает, что взрослые специально пугают маленьких детей: "Не будешь слушаться — придёт крокозябра и заберёт тебя!" — и после этого они хотят, чтобы чуть подросшие дети не боялись темноты и всяческих чудищ!.. Такое впечатление, что люди вообще не думают головой. Сами же формируют у детей различные фобии, а потом удивляются, пожиная плоды... Ведь маленький ребёнок всё понимает буквально, и при этом склонен доверять своим родителям абсолютно во всём! (Нужно сильно потрудиться, чтобы лишиться этого доверия.) Если родители говорят, что придёт крокозябра и заберёт, то так и будет! Любые более поздние доводы разума бессильны перед подсознательной уверенностью, сформированной ещё в то время, когда ребёнок всё воспринимал некритично.

На мой взгляд, единственный способ добиться от ребёнка по-настоящему адекватного поведения — это всегда говорить ему правду, без скидки на возраст. Лучше пусть он неправильно поймёт правду (а потом со временем скорректирует своё понимание), чем сразу правильно усвоит ложь, а потом с обидой обнаружит, что его надули. Или, что ещё хуже, будет продолжать цепляться за старые неверные представления.

[valtih1978]

nikvic в сообщении #705865 писал(а):

Tuttis в сообщении #705860 писал(а):

да что вы? мне примерещилось, что при решении задач утверждается, что важно поставить на первое место куски сахара, а не чашки - а то чашки получатся в итоге??не надо мне внушать,что мне примерещилось - я за свою педагогическую практику навидалась такого..море.

Кусок сахара - размерность???? Это явно воспоминание из будущего ребёнка. Для дитяти оно ещё не наступило...

RIP ясно объяснил, что речь идёт о подсчёте количества одинаковых предметов в нескольких равномощных ( ) кучках.
Забудьте на время, что использовано слово умножение - де факто всамделишного умножения пока нет.

Не понял, вы признаёте что в своём первом пииииип RIP написал пиииип?

[list=][*]Ваша первая методичка объясняет жёсткий порядок именно размерностью.
[*]Ваша вторая методичка утверждает что когда на ящиках пишут РУБЛИ (размерность), дети усваивают умножение гораздо лучше.
[*]После этого вы утверждаете что размерности ни при чём.[/list]

Поэтому вы с RIP -- поганые тролли.

Toucan:

См. post705920.html#p705920

[Nemiroff]

RIP в сообщении #705846 писал(а):

Судя по всему, дети ещё только начинают знакомиться с умножением натуральных чисел. "Наглядное" определение: берём кучки по $a$ предметов $b$ раз — полученное количество предметов обозначается через $ab$. Видно, что в таком определении роли $a$ и $b$ абсолютно различны. Так что различать порядок совершенно естественно.

Вы беретесь своему маленькому ребенку объяснить, почему его решение задачи с иным порядком сомножителей считается неверным? Особенно, если ребенок знает про коммутативность умножения.
Я бы не взялся - единственное моё объяснение: "это одна из несправедливостей жизни".

[Tuttis]

RIP в сообщении #705862 писал(а):

Но что-то объяснять ребёнку про размерности на этом этапе, на мой взгляд, несколько преждевременно — тогда у него с ещё большей вероятностью будет каша в голове.

Верно вы все говорите! задачки для второклашек так и составляются, чтобы один множитель был как бы безразмерный, а второй - доступный простому житейскому смыслу для восьмилетки.

Но тогда вообще нельзя - понимаете -нельзя забивать голову родителей и детей бредом про то, что на первое место надо ставить именно размерную величину. Это - без разницы. что 2л*9, что 9*2л, что (2*9)л, что (9*2)л - получатся литры. литры. литры и все тут.

Обыкновенный ребенок, если он понимает идею операции сложения - никогда не получит в итоге человечину. только литры. не надо его мучать рассуждениями про первое место для сахара - второе для чашек - потому что в 6 классе его будут - переучивать-перемучивать.

[RIP]

Nemiroff в сообщении #705915 писал(а):

Вы беретесь своему маленькому ребенку объяснить, почему его решение задачи с иным порядком сомножителей считается неверным?

Я — нет, ибо я не учитель (да и детей своих у меня нет и не планируется). Это задача преподавателя (и весьма непростая). Подобные задачи, по-моему, должны разбираться сразу после того, как введено умножение, и до того, как обсуждается его коммутативность. Просто чтобы ребёнок немного освоился с определением. Если быть предельно математически аккуратным, то решение неверное. Ученик зачем-то 9 литров умножает на 2. Какое отношение это имеет к тому, что спрашивается в задаче? С другой стороны, нужна ли такая предельная аккуратность в школе? Не знаю.

[longstreet]

(Оффтоп)

RIP в сообщении #705918 писал(а):

детей своих у меня нет и не планируется

Как, то есть вообще не планируется?

[Toucan]

valtih1978 в сообщении #705913 писал(а):

Поэтому вы с RIP -- поганые тролли.

valtih1978, две недели отдыха за оскорбительные личные выпады.