2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 64  След.
 
 Re: Про научность философии
Сообщение06.02.2011, 13:53 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
KaBeeN писал(а):
Ваши коменты сделаны так – вы «выдрали» из контекста мои слова, предназначенные для другого человека, и прокомментировали их на другую тему.
Что, очень хочется перевести разговор на диамат?
Это здесь оффтоп.
Во-первых, вы обозначили фрагмент текста "II. Для Меджнуна и не только". Потому я счёл возможным ответить. Кроме того, там был текст " вы возлагаете надежды на диалектику". Следовательно, я беседую в рамках темы и отвечаю на ваши реплики. А теперь вернёмся непосредственно к обсуждению.

Цитата:
Диамат, это неудачная попытка научной философии, а её метод – диалектическая логика, это псевдологика. Умные идеи в основе диалектики есть, но по-умному реализовать их – не удалось.
Вам не хватает конкретики. И я не вижу от вас разумной альтернативы. Здесь это не оффтоп если считать, что единственно научная философия это та, которая основана на диамате. Разумеется эти законы сформулированы абстрактно, как и любая основа любой хорошей науки. Приведите примеры альтернативы с ЯСНЫМИ законами.

Цитата:
Глупые люди не обращают внимания на эти многомиллионные противоречия, они не видят в этом проблему, одни из них считают вершиной философии Гегеля, другие экзистенциализм, а третьи – диамат, и т.п.
Горазды вы ярлыки вешать. Диамат живет в противоречии, в проблеме. На данный момент (подчеркиваю - на данный момент) рзумной альтернативы ему нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 12:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
rendall в сообщении #409222 писал(а):
Диалектические закономерности проявляются при изучении природных объектов.
Не верю. С моей точки зрения, "диалектические закономерности" (как я понимаю, Вы имеете в виду пресловутые "три закона диалектики"?) проявляются исключительно в фантазиях отдельных склонных к философствованиям субъектов. Известные нам с Вами три закона диалектики даже при попытке просто более или менее строгой формализации показывают свою совершенную ничтожность, так что даже с точки зрения "чистой логики" они вряд ли имеют какое-либо значение, а уж в плане описания "объективных" природных явлений - и подавно.

В частности, "закон единства и борьбы противоположностей" - единственная известная мне более или менее разумная попытка его формализации сводится к тому, что мы должны отказаться от логического закона противоречия: $\neg (P \wedge \neg P)$. Действительно, Гегель в своих писаниях здорово нападал на закон противоречия, обвиняя его чуть ли не во всех бедах человечества. Но во всех известных формализованные логиках, использующих понятие отрицания как таковое, закон противоречия является краеугольным камнем. Попытки отказа от него либо сразу приводят к развалу логики, либо, по крайней мере, лишают смысла понятие отрицания.

"Закон отрицания отрицания", насколько мне известно, может быть формализован как логический закон снятия двойного отрицания: $\neg \neg P \to P$. С точки зрения классической логики в нём нет ничего нового. С другой стороны, в некоторых логиках (конструктивной или интуиционистской) этот закон не принимается и в этом как раз и заключается новизна. Получается, что один из фундаментальнейших "законов диалектики" - это не более, чем декларация традиционных представлений (за рамки которых математическое мышление давно уже научилось выходить)?

Про формализацию "закона перехода количества в качество" мне вообще ничего не известно.

rendall в сообщении #409222 писал(а):
Я собираюсь "посвятить философию чему-то более общему, чем природа"? Я такого не говорил. Обобщение естественных законов и выдумывание сверхестественных законов это, как говорят в Одессе, "две большие разницы. Я про первое.
Ну, просто непонятно было, каким образом Вы собираетесь "обобщать природу". При изучении природы мы формулируем те или иные законы, имеющие те или иные степени общности и те или иные предметные области. А что тут нужно ещё "обобщать", мне непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 12:41 


27/02/09
2835
epros в сообщении #410064 писал(а):
Про формализацию "закона перехода количества в качество" мне вообще ничего не известно.

Значит плохо математику учили(или физику). При изменении значения параметра(количество) может измениться тип решения(качество), например, стационарное решение может смениться колебательным(про фазовые переходы вообще молчу:-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
druggist в сообщении #410072 писал(а):
Значит плохо математику учили(или физику). При изменении значения параметра(количество) может измениться тип решения(качество), например, стационарное решение может смениться колебательным(про фазовые переходы вообще молчу:-)
Это всё из разряда болтологии. Если Вы считаете, что учили математику (или физику?) "хорошо", то предоставьте формализованную запись этого "закона", которую можно использовать при построении логики (исчисления высказываний).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 13:22 


27/02/09
2835
epros в сообщении #410064 писал(а):
rendall в сообщении #409222 писал(а):
Диалектические закономерности проявляются при изучении природных объектов.
Не верю. С моей точки зрения, "диалектические закономерности" (как я понимаю, Вы имеете в виду пресловутые "три закона диалектики"?) проявляются исключительно в фантазиях отдельных склонных к философствованиям субъектов.


Я Вам показал как проявляется закон перехода количества в качество "при изучении природных объектов". С какой стати отсутствие или невозможность формализации является критерием "ничтожности" того или иного обобщающего суждения? В фантазиях отдельных склонных к формализации субъектов, возможно...

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 13:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
druggist в сообщении #410082 писал(а):
С какой стати отсутствие или невозможность формализации является критерием "ничтожности" того или иного обобщающего суждения?
Формализация - единственный придуманный до настоящего времени способ проверить, что автор идеи понимает, о чём говорит (а читатели понимают его, причём именно так, как он хотел). А с помощью красивых слов и экспрессивных жестов можно "наизлагать" каких угодно суждений (например, про "способы гиперпространственной телепортации психической энергии", или ещё про какую-нибудь фигню), которые будут совершенно ничтожны по содержанию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 13:55 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Я работаю в области математической биологии, в частности биоценометрии. Здесь я вижу диалектику (я конечно пока не всё додумал). Уж не знаю как там на абстрактном уровне. Делюсь мыслями:

epros писал(а):
В частности, "закон единства и борьбы противоположностей" - единственная известная мне более или менее разумная попытка его формализации сводится к тому, что мы должны отказаться от логического закона противоречия
Сходство и различие. Достаточно противоположны? А они дополняют друг друга. Например, K = 1 - F, где K - мера сходства, F - мера различия (расстояние).

Цитата:
"Закон отрицания отрицания", насколько мне известно, может быть формализован как логический закон снятия двойного отрицания:
В своей области можно например сукцессионную смену привести пример. Новое сообщество "отрицает" старое сообщество.

Цитата:
Про формализацию "закона перехода количества в качество" мне вообще ничего не известно.
Тут настоящее раздолье (приведу 1 пример). Количественные измерения представляют в виде качественных выводов. Например, берём видовые списки по участкам (это количественный показатель) и определяем (например) сходство (качественный показатель).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 14:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
rendall в сообщении #410095 писал(а):
Уж не знаю как там на абстрактном уровне.
Ну так, речь ведь о "максимально общих закономерностях", так что уровень абстракции и должен быть дальше некуда. А каких-то частных примеров можно под какую угодно формулу притянуть сколько угодно.

rendall в сообщении #410095 писал(а):
Сходство и различие. Достаточно противоположны? А она дополняют друг друга. Например, K = 1 - F, где K - мера сходства, F - мера различия (расстояние).
Понятное дело, что противоположности "дополняют" друг друга: Это потому , что противоположность определяется через отрицание базового понятия (свойства). Например, маленький = НЕ большой. Но в чём закон-то?

rendall в сообщении #410095 писал(а):
В своей области можно например сукцессионную смену привести пример. Новое сообщество "отрицает" старое сообщество.
Насколько я помню, закон отрицания отрицания - про двойное отрицание. Причём там вроде бы даже речь идёт о "возврате" к предыдущему состоянию "на другом качественном уровне".

rendall в сообщении #410095 писал(а):
Количественные измерения представляют в виде качественных выводов. Например, берём видовые списки по участкам (это количественный показатель) и определяем (например) сходство (качественный показатель).
"Сходство" стандартным образом формализуется как бинарное отношение, никаких проблем. Куда здесь воткнуть закон перехода количества в качество? Скажем, кошки "сходны" с собаками в системе аксиом, согласно которой "сходно" всё, что имеет четыре лапы. И что дальше? Где пресловутый переход в другое качество?

Напоминаю, что нужна максимально общая формулировка, которая будет работать на уровне логики, а не в отдельно выбранных двух - трёх примерах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 16:26 


27/02/09
2835
Закон это устойчивая, повторяющаяся связь явлений. Если его можно как-то связать с определенным высказыванием математической логики это будет еще один пример, но никак не обоснование

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
druggist в сообщении #410153 писал(а):
Закон это устойчивая, повторяющаяся связь явлений. Если его можно как-то связать с определенным высказыванием математической логики это будет еще один пример, но никак не обоснование
До обоснований ещё нужно добраться. Сначала бы формулировку получить. А то, знаете ли, есть какие-то мысли про то, что имеет место "устойчивая, повторяющаяся связь явлений" (переходов количеств в качества) и одни могут притянуть под эти мысли кучу подтверждающих примеров, а другие - кучу опровергающих. А потом будем до бесконечности спорить о том, насколько те или иные примеры "подходят" (потому что формулировки, которая позволила бы судить об этом более или менее однозначно, у нас нет).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 17:36 
Аватара пользователя


30/10/09
806
Закон перехода количественных изменений в качественные: накопление постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому.
Подробнее: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B2%D0%BE

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение07.02.2011, 17:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rendall в сообщении #410095 писал(а):
В своей области можно например сукцессионную смену привести пример. Новое сообщество "отрицает" старое сообщество.

Всем хорошо известно, что там другое: не "отрицает", а вытесняет. Вы всего лишь совершаете подмену слов, насильственно обедняете свой собственный язык, и пытаетесь обмануть самого себя, ссылаясь на одно понятие (неподходящее) вместо другого. Это в лучшем случае приведёт вас к ошибкам, если вообще к чему-либо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение08.02.2011, 04:27 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Для epros:
epros писал(а):
Ну так, речь ведь о "максимально общих закономерностях", так что уровень абстракции и должен быть дальше некуда. А каких-то частных примеров можно под какую угодно формулу притянуть сколько угодно.
Максимально общо эти законы сформулированы. Вы же стараетесь их представить формальными конструкциями, а это уже другая задача. Например (из моей же области), есть экосистема как гносеологическое понятие (потому что в реальности масса нюансов) и она обозначена как некая совокупность взаимодействующих биотических и абиотических компонентов. Но представить этот конструкт в виде формальных отношений это тяжелейшая задача (она как раз и решается в области математической экологии). Для сравнения например можно представить сообщества в виде конечных множеств, дескриптивных множеств, точек пространства Хэмминга и т.п.

Цитата:
Понятное дело, что противоположности "дополняют" друг друга: Это потому , что противоположность определяется через отрицание базового понятия (свойства). Например, маленький = НЕ большой. Но в чём закон-то?
Если вы нашли такую систему противоположностей это уже успех, ибо в первом приближении обнаружили механизм взаимодействия в системе. Видел работы в которых структура подобных взимодецствий не бинарна, а тернарна (третий является обощением двух противоположностей) - это на вариант применения таких конструкций. По Энгельсу: "взаимное проникновение полярных противоположностей и превращение их друг в друга, когда они доведены до крайности, - развитие путем противоречия...".

Цитата:
Насколько я помню, закон отрицания отрицания - про двойное отрицание. Причём там вроде бы даже речь и дёт о "возврате" к предыдущему состоянию "на другом качественном уровне".
Возврата как такого не происходит, ибо развитие идет по спирали.У Энгельса так и написано: "... отрицание отрицания - спиральная форма развития". В другом месте он приводит христоматийный пример "почка-цветок-плод".

Цитата:
"Сходство" стандартным образом формализуется как бинарное отношение, никаких проблем. Куда здесь воткнуть закон перехода количества в качество? Скажем, кошки "сходны" с собаками в системе аксиом, согласно которой "сходно" всё, что имеет четыре лапы. И что дальше? Где пресловутый переход в другое качество?
Ещё раз - было одно качество - качество отдельных видов, им определили (измерили) количество, сравнили и получили новое качество совокупностей видов.

Цитата:
Напоминаю, что нужна максимально общая формулировка, которая будет работать на уровне логики, а не в отдельно выбранных двух - трёх примерах.
Наиболее общими и являются диалектические законы. О формализации выше.

Для Munin:

Munin писал(а):
Всем хорошо известно, что там другое: не "отрицает", а вытесняет. Вы всего лишь совершаете подмену слов, насильственно обедняете свой собственный язык, и пытаетесь обмануть самого себя, ссылаясь на одно понятие (неподходящее) вместо другого. Это в лучшем случае приведёт вас к ошибкам, если вообще к чему-либо.
Это вопрос терминологии (в данном случае общепринятая философская терминологиия). Я приведу очень известный пример, который был бородатым уже при Энгельсе и он на него ссылался:
Цитата:
Почка изчезает, когда распускается цветок, и можно было бы сказать, что она опровергается цветком; точно также как при появлении плода цветок признается ложным наличным бытиём растения, а качестве его истины выступает плод.
Предисловие к "Феноменологии духа" Гегеля.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение08.02.2011, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
libra в сообщении #410189 писал(а):
накопление постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому
Это какие-то пустые слова. Будет это работать или нет - зависит от того, как мы в конкретном случае определим "существенные, коренные, качественные изменения".

rendall в сообщении #410386 писал(а):
Максимально общо эти законы сформулированы. Вы же стараетесь их представить формальными конструкциями, а это уже другая задача
Расплывчатым, неоднозначным формулировкам нельзя приписывать общезначимость. Кто так делает - лукавит. Это просто такой способ обмануть собеседника - чтобы в нужный момент притянуть под формулировку тот смысл, который удобен автору.

rendall в сообщении #410386 писал(а):
По Энгельсу: "взаимное проникновение полярных противоположностей и превращение их друг в друга, когда они доведены до крайности, - развитие путем противоречия...".
Какой-то набор слов. Что за "взаимное проникновение" и "превращение"? Причём тут развитие?

rendall в сообщении #410386 писал(а):
В другом месте он приводит христоматийный пример "почка-цветок-плод".
Да таких примеров можно сколько угодно нагенерировать, даже не задумаваясь ("личинка - куколка - бабочка", "конфетка - обёртка - мусор", "лыжи - горка - травма" :-) ). потому что это всё - фигня полная. Где здесь какое-нибудь "отрицание отрицания"? Про любое будущее состояние, конечно, можно заявить, что оно якобы "отрицает" предыдущее. Однако смысла в таком заявлении - нуль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про научность философии
Сообщение08.02.2011, 11:15 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
epros писал(а):
Расплывчатым, неоднозначным формулировкам нельзя приписывать общезначимость. Кто так делает - лукавит. Это просто такой способ обмануть собеседника - чтобы в нужный момент притянуть под формулировку тот смысл, который удобен автору.
Вы просто не разобрались в вопросе и лепите ярлыки. По этим "неоднозначным формулировкам" есть масса литературы, причём всюду есть примеры. Я вам также примеры на основе диалектических законов приводил из своей области. О каких расплывачатых формулировках вы говорите? У Энгельса и др. диаматчиков также примеров сколько угодно из области естествознания и не только.

Цитата:
Какой-то набор слов. Что за "взаимное проникновение" и "превращение"? Причём тут развитие?...Да таких примеров можно сколько угодно нагенерировать, даже не задумаваясь ("личинка - куколка - бабочка", "конфетка - обёртка - мусор", "лыжи - горка - травма" :-) ). потому что это всё - фигня полная. Где здесь какое-нибудь "отрицание отрицания"? Про любое будущее состояние, конечно, можно заявить, что оно якобы "отрицает" предыдущее. Однако смысла в таком заявлении - нуль.
Пока вы не почитаете побольше об этом и не отрефлексируете для своей области деятельности, то вам всё будет - нуль.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 953 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 64  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group