"Могут ли машины мыслить?"

[vek88]

vek88 в сообщении #280832 писал(а):

Поскольку я взял на себя роль заведующего складом принципиальных отличий мышления человека от мышления машины, пополню наш список по результатам обсуждения:

1. Богатство "внешних устройств человека" (устройств ввода информации - органов чувств и устройств вывода - руки, ноги, речь, ...) по сравнению с внешними устройствами компьютеров.

2. Способность человека с самого рождения к обучению и самообучению. Тогда как комьютер, практически, лишен сколь-нибудь серьезной способности к обучению - пока программист не создаст новую версию программы, компьютер сам мало что придумает.

3. Мышление человека развивается в коллективе себе подобных в отличие от машин, которые хоть и связаны в сети, но пока лишь примитивным образом на уровне простейших протоколов (алгоритмов) обмена данными.

Позволю по результатам обсуждения добавить в наш список четвертый и пятый элементы.

4. Человек уже при рождении имеет развитую систему инстинктов и/или безусловных рефлексов, что, если проводить аналогию, у машины находится на чрезвычайно низком уровне.

5. Наконец, душа и/или духовность. У машины на это нет даже отдаленного намека. Хотя можно спорить - нужно ли это для мышления машины? См. следующие цитаты.

Ales в сообщении #281198 писал(а):

Возможно машины мыслят или будут мыслить, но необязательно так, как ожидают люди. Может быть машины будут мыслить, но люди этого не заметят.

infoliokrat в сообщении #281280 писал(а):

trueshakespeare в сообщении #258746 писал(а):

Покойный академик-математик (геометр) А.Д.Александров, с которым я имел честь пополемизировать по поводу его статьи в журнале "Эко", указывал: "Применение математики имеет смысл в единстве с глубокой теорией конкретного явления. Об этом важно помнить, чтобы не сбиться на простую игру в формулы".

"Эта цитата из Междисциплинарный раздел
Обсуждение вопросов из дисциплин, находящихся на стыке различных наук
Подфорум: Дискуссионные темы (Мд) Опыт христианской математики
Привожу здесь, так как многие туда даже не заглянули. Моя же мысль совершенно противоположная, так как "Применение математики имеет смысл в единстве с глубокой теорией конкретного явления", даже если предположить, что пока "мышление ЭВМ" в нащих понятиях сводится к работе всего лишь логических элементов типа 2И-НЕ (или 2ИЛИ-не), чего полностью достаточно для сколь угодно сложной современной машины, и даже с учетом псевдослучайных чисел, никогда машина не будет так мыслить, отвлекаясь, как человек!

Разумеется, приведенный список отличий не претендует на полноту и точность, или на "правильное" упорядочение элементов списка по важности.

Но, по всей видимости, и при всей спорности, этот список отражает нечто существенное, что необходимо будет преодолеть, претендуя на создание мыслящих машин? Если не будет замечаний и/или исправлений списка, предлагаю его на этом зафиксировать с тем, чтобы далее на его основе, используя в качесте некоторого ориентира, продолжить рассмотрение темы.

Что общественность думает по данному вопросу и по самой постановке этого вопроса?

P.S. Спасибо всем участникам обсуждения за участие в формировании списка отличий.

[Xey]

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

Но, по всей видимости, и при всей спорности, этот список отражает нечто существенное, что необходимо будет преодолеть, претендуя на создание мыслящих машин? Если не будет замечаний и/или исправлений списка, предлагаю его на этом зафиксировать с тем, чтобы далее на его основе, используя в качесте некоторого ориентира, продолжить рассмотрение темы.

Как то несерьезно сравнивать голое железо бытового компьютера, который никто и не предполагал использовать в качестве ИИ, с человеком.
По этой причине пункты 1- 4 нельзя принять во внимание, а №5 вовсе не понятно о чем (о тонких чувствах, переживаниях в некоторых ситуациях или о канале связи с Мировым Разумом).

Хорошо бы определиться, с одной стороны - что значит человек мыслит, выделяет суть, чувствует (не в плане сенсоров, а в смысле переживаний),
и с другой - как дела с программами позволяющими систематизировать информацию в компьютере и активно обмениваться с другими (не файлами , а деталями информации, которой не хватает для уяснения сути чего либо).

[vek88]

Xey в сообщении #281440 писал(а):

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

Но, по всей видимости, и при всей спорности, этот список отражает нечто существенное, что необходимо будет преодолеть, претендуя на создание мыслящих машин? Если не будет замечаний и/или исправлений списка, предлагаю его на этом зафиксировать с тем, чтобы далее на его основе, используя в качесте некоторого ориентира, продолжить рассмотрение темы.

(1) Как то несерьезно сравнивать голое железо бытового компьютера, который никто и не предполагал использовать в качестве ИИ, с человеком.
По этой причине пункты 1- 4 нельзя принять во внимание, а №5 вовсе не понятно о чем (о тонких чувствах, переживаниях в некоторых ситуациях или о канале связи с Мировым Разумом).

(2) Хорошо бы определиться, с одной стороны - что значит человек мыслит, выделяет суть, чувствует (не в плане сенсоров, а в смысле переживаний),
и с другой - как дела с программами позволяющими систематизировать информацию в компьютере и активно обмениваться с другими (не файлами , а деталями информации, которой не хватает для уяснения сути чего либо).

Позволил себе вставить нумерацию в цитату для ссылок.

(1) Честно скажу, что не вижу принципиальных различий между бытовым компьютером и суперкомпьютером.

И что значит голое железо? Мне казалось, что "интеллект" компьютера определяется заложенной в него программой. Нет программы - нет никакого интеллекта. Как, впрочем, и у человека - родился и вырос в лесу, не получив воспитания в среде себе подобных - остался зверюшкой (об этом нам недавно напомнил age). Так что просьба уточнить, что Вы имеете в виду, говоря о голом и бытовом.

(2) Хорошо то хорошо (понять, что значит человек мыслит), да ничего хорошего, поскольку вряд ли мы в этой теме с этим сможем определиться. Давайте не будем преувеличивать наши возможности - ведь за полвека с лишним не смогли, а мы тут такие умные и сможем? Впрочем, если Вы можете, предложите - мы с интересом рассмотрим Ваши предложения.

Именно с учетом трудностей я предложил простой в практическом плане способ сравнения человека и сегодняшнего компьютера, возможно не слишком строгий математически, а именно: выделить присущие человеку черты, которыми не обладает компьютер, но которые - интуитивно - существенны для мышления.

Относительно обмена "полезной" информацией между компьютерами - думаю здесь как и в целом с интеллектом - обмениваться как мы компьютеры пока не могут.

[age]

Xey
А вы поиграйте с "голым железом", скажем в шахматы. Да, согласен, ходы однотипные, четкая ориентация на победу, логика безупречная, но довольно ограниченная шахматной игрой. Машина не умеет делать "красивых ходов", приводящих в восхищение. Она играет очень сильно, но исключительно на победу. Так было раньше.

Но сейчас, когда "Создатель" (человек) начинает привносить в алгоритм новые элементы, когда его самого не устраивает довольно примитивный (хоть и очень сильный) стиль игры машины (а раз примитивный, то ее все равно можно обыграть, сколько бы она позиций не просчитывала), - он задумывается, а как сделать логику игры нестандартной? Ведь чем нестандартнее играет машина, тем с другой стороны, сложнее ее выиграть, хотя с первой стороны, любой нестандартный ход с точки зрения алгоритма - есть отклонения от оптимальной линии игры, т.е. потери.

И несмотря на это, казалось бы глупый с точки зрения машинной логики ход приводит ее в конце концов к победе. Я видел такое.

Например, в качестве примера можно привести 3 версию "Рыбки". Да, это полностью машинная логика. Но какая? Создатель путем долгой работы (уже 4 или 5 лет) умудрился привить ей свое собственное видение игры. И, даже если какая-то позиция однозначна (взятие фигуры), она уже не ведет себя примитивно однобоко, а рассматривает игру иначе. Пытается понять, а не будет ли данное взятие в ущерб? У ни приведет ли это к позиционному перекосу против нее? И принимает решение совершенно иначе, нежели предыдущие версии. Неудивительно, что она обыгрывает другие стандартные шахматные программы и является сильнейшей в мире.

Лично не просто я, а мы вместе с другой "стандартной" программой, которая анализировала позиции вместе со мной, были вместе "удивлены" , после некоторых ходов "Рыбки", что для меня это казалось бредом, что стандартная программа выдала, что этот ход даст отрицательные результаты.
Но каково было удивление, когда через некоторое время это привело к неустранимому преимуществу и победе "Рыбки".

[vek88]

Xey в сообщении #281440 писал(а):

Хорошо бы определиться, с одной стороны - что значит человек мыслит, выделяет суть, чувствует (не в плане сенсоров, а в смысле переживаний) ... .

Уважаемый Xey!

Если уж Вы так настаиваете на выделении сути, то не забывайте сами ее выделять! Неужели Вы всерьез считали, мы тут - говоря о машине - подразумевали голую железку-машину без программы!?

Пожалуйста не надо приписывать нам такой абсурд, да потом еще героически это опровергать. А то ведь мы подумаем, что Вы - компьютерная программа. Причем, очень посредственная, иначе Вы прочитали бы внимательно все сообщения из этой темы.

А то ведь получается смешно - мы Вам суть - а Вы нам про новые эвристики. Кстати эвристический подход к AI родился полвека или более назад.

[age]

Конечно же, шахматы - это очень примитивный алгоритм с сравнении с поведением даже таракана, и если на современный компьютер взвалить все функции поведения и их обсчет, то он не потянет даже уровня простейшей клетки (будет тупить).

Но успехи в шахматной игре позволяют задуматься о дальнейшем снижении этих диспропорций.

[vek88]

Мне кажется, что у нас боты в теме.

Хотя должен сказать, и люди в определенных ситуациях "теряют" свой интеллект. Обычно это связано с их попыткой выступать в незнакомой им среде на незнакомую им тему, выдавая себя за большого специалиста. Где-нибудь на базаре это пройдет. Но повесить лапшу здесь на форуме? Вряд ли.

В качестве примера такой ситуации приведу тему Эксперимент, опровергающий СТО/ОТО (Физика, Дискуссионные темы) и ее печальный конец "июл 27, 2009 22:21:58". Я был в отрубе, когда посмотрел эту тему. Топикстартер абсолютно не имеет понятия даже об СТО, однако решил выступить, да не просто выступить, а опровергателем СТО/ОТО.

С учетом сказанного обращаюсь к модераторам. Уважаемые Господа Модераторы! А не пора ли нам открыть сезон изгнания чат-ботов с форума?

Насколько я понимаю, это не противоречит Конституции РФ, поскольку боты не подпадают под ее защиту.

[master]

vek88 в сообщении #281178 писал(а):

2-й: я знал, что ты не знаешь.

В смысле точно знал что тот не знал?

[vek88]

master в сообщении #281531 писал(а):

vek88 в сообщении #281178 писал(а):

2-й: я знал, что ты не знаешь.

В смысле точно знал что тот не знал?

А что же еще это может означать? Разумеется, 2-й хотел этим сказать, что он сразу после того, как король назвал ему сумму двух чисел, еще до ответа 1-го, знал, что 1-й не знает, т.е. не может назвать числа на основе одного только произведения чисел (разумеется, самого произведения, в этот момент 2-й еще не знает).

[age]

(Оффтоп)

vek88 в сообщении #281465 писал(а):

Мне кажется, что у нас боты в теме.

Хотя должен сказать, и люди в определенных ситуациях "теряют" свой интеллект. Обычно это связано с их попыткой выступать в незнакомой им среде на незнакомую им тему, выдавая себя за большого специалиста. Где-нибудь на базаре это пройдет. Но повесить лапшу здесь на форуме? Вряд ли.

В качестве примера такой ситуации приведу тему Эксперимент, опровергающий СТО/ОТО (Физика, Дискуссионные темы) и ее печальный конец "июл 27, 2009 22:21:58". Я был в отрубе, когда посмотрел эту тему. Топикстартер абсолютно не имеет понятия даже об СТО, однако решил выступить, да не просто выступить, а опровергателем СТО/ОТО.

С учетом сказанного обращаюсь к модераторам. Уважаемые Господа Модераторы! А не пора ли нам открыть сезон изгнания чат-ботов с форума?

Насколько я понимаю, это не противоречит Конституции РФ, поскольку боты не подпадают под ее защиту.

Во-первых, я так понимаю, это ко мне относится, потому что "топикстартер" - а такого слова в русском языке нет - есть слово "автор", - той темы был я.
Во-вторых, это оффтоп. Потрудитесь взять в соответствующие тэги.
В-третьих, теперь вы видите, что я был прав, когда писал о "верующих"? Если на вашем примере? Ведь вы один из них? И на счет попов, и на счет церкви. Стоит лишь немного попытаться найти с вами общий язык (а мои предыдущие посты были исключительно по теме и не против вас), как тут же вы начинаете следовать "заповедям бога", показываете свое истинное лицо (нутро). Видите каковы на самом деле верующие? Потому что этому учит "бог". Так что все что я написал, - лишний раз подтвердилось.

[master]

vek88
Сумма 15, я знаю что вы не знаете

[Xey]

age в сообщении #281449 писал(а):

Создатель путем долгой работы (уже 4 или 5 лет) умудрился привить ей свое собственное видение игры. ...
Неудивительно, что она обыгрывает другие стандартные шахматные программы и является сильнейшей в мире.

Ниже отрывочек о перспективах в шахматах (про Рыбку там кажется нет). А Вы согласны с выводами автора?

Цитата:

В 2002 году "кремниевый шахматист" Deep Fritz сыграл с Владимиром Крамником вничью, а в 2006-м та же программа победила-таки и этого чемпиона.
...
В 2007 году шашки оказались полностью "взломанными", то есть были просчитаны на суперкомпьютере все их возможные ходы и комбинации. Благодаря этому последняя версия шашечной программы Chinook – она, кстати, и играла в 1990-х с чемпионом мира Мэрионом Тинсли (Marion Tinsley) – стала беспроигрышной. То есть ни один человек у неё не сможет выиграть никогда, поскольку машина в абсолютно любой позиции всегда знает самый лучший ход.

С шахматами такой "взлом" едва ли возможен в обозримом будущем. Число всех возможных позиций на шахматной доске (не противоречащих правилам, скажем, двух королей вы не можете поставить рядом) составляет ориентировочно 10 в 46 степени (в шашках порядок куда скромнее — 10 в 20), потому лучшие суперкомпьютеры планеты сообща не переберут их всех поочерёдно даже за время, на многие порядки превышающее возраст Вселенной.
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 44500.html

[vek88]

master в сообщении #281549 писал(а):

vek88
Сумма 15, я знаю что вы не знаете

Да, правильно. При сумме 15 2-й именно так бы и сказал после ответа 1-го.

Но он сказал я знал, что означает он знал еще до ответата 1-го. При сумме 15 он так сказать не мог из-за случая $15=2+13$.

[master]

vek88

А по сумме 17 можно точно сказать что первый не знает, но тогда первый не может сказать что теперь знает.

[vek88]

master в сообщении #281803 писал(а):

vek88

А по сумме 17 можно точно сказать что первый не знает, но тогда первый не может сказать что теперь знает.

Уважаемый master!

Вы хотите сподвигнуть меня на решение задачи здесь на форуме? Пожалуйста, не надо. Эту задачу я привел здесь не для того, чтобы обсуждать ее решение. Она носит у меня ислючительно иллюстративный характер к теме Могут ли машины мыслить? Ее достоинство в том, что она:
1. Как и ВТФ, легко формулируется.
2. В отличие от ВТФ, для ее решения не трубуется специальных знаний.
3. Почти как и ВТФ, она очень сложная - за 20 лет я могу припомнить лишь пару случаев, когда кто-то из моих коллег ее решил. Причем, интересно, что это были инженеры. А вот кандидат физмат наук, специализирующийся на матлогике, решить ее не смог.

Поэтому ограничусь советом. Для каждого из 4-х высказываний мудрецов запишите аккуратно, что оно выражает. Например, для 1-го высказывания - обозначим его $A$ - условие имеет вид

$A$: разложение произведения на два натуральных множителя, каждый из которых больше 1 и меньше 100, не единственно.

Аналогично для второго высказывания - обозначим его $B$ - условие имеет вид

$B$: для всякого разложения суммы на два натуральных слагаемых, произведение этих слагаемых удовлетворяет условию $A$.

И т.д. Если Вы умеете использовать логические кванторы, можно использовать их для сокращения записи (но можно и просто словами писать для всякого, или существует).

А потом Вы уже осмысленно можете построить перебор. Можно устно и/или на листе бумаги. Еще лучше на миллиметровке. А можно с помощью элементарной программы, например, на Visual Basic, выполняющей проверку условий $A$, $B$, $C$ и $D$.

Успехов Вам,
vek88