2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.

Могут ли машины мыслить?
Могут 28%  28%  [ 25 ]
Не могут 29%  29%  [ 26 ]
А что такое мыслить? 37%  37%  [ 33 ]
Откуда я знаю! 3%  3%  [ 3 ]
Другое 3%  3%  [ 3 ]
Всего голосов : 90
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 11:41 


15/10/09
1344
Итак, вернемся к нашим баранам!

Худо, бедно, мы выделили пять различий между человеком и машиной, существенных, по всей видимости, для мышления человека. А теперь, предлагаю сделать паузу и рассмотреть проблему с другой стороны.

Забудем на время о машине и сконцентрируемся исключительно на людях. И попробуем ответить на вопрос: от чего зависит уровень мышления конкретного человека?

Другими словами, упростим задачу - вместо сравнения человека и машины давайте сравним мышление разных людей.

Вопрос не праздный. Например, упомянутая выше задача о двух мудрецах явно разделяет всех людей на два класса: решивших ее - таких очень мало, и не решивших - таких подавляющее большинство. Следует ли отсюда что-нибудь об уровне мышления людей этих двух классов?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 11:45 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88 в сообщении #282224 писал(а):
Следует ли отсюда что-нибудь об уровне мышления людей этих двух классов?

Нет, только о типе мышления(тем более задача легкая).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 11:53 


15/10/09
1344
master в сообщении #282225 писал(а):
vek88 в сообщении #282224 писал(а):
Следует ли отсюда что-нибудь об уровне мышления людей этих двух классов?

Нет, только о типе мышления(тем более задача легкая).
Это здорово!!! У нас появилась новая светлая мысль. Оказывается надо еще учитывать и тип мышления.

Это, конечно, усложняет рассмотрение, но, возможно, - это и ключ к решению проблемы о соотношении разных мышлений.

Теперь хотелось бы услышать более подробно о типах мышления - какие они бывают?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 12:32 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88 в сообщении #282228 писал(а):
Теперь хотелось бы услышать более подробно о типах мышления - какие они бывают?

Примерно чуть более шести миллиардов типов. Вам все описывать?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 12:57 


15/10/09
1344
master в сообщении #282240 писал(а):
vek88 в сообщении #282228 писал(а):
Теперь хотелось бы услышать более подробно о типах мышления - какие они бывают?

Примерно чуть более шести миллиардов типов. Вам все описывать?
А Вы, видимо, ничего не слышали про способность человека классифицировать и гораздо более 6 млрд. объектов, типов или чего бы то ни было. И представлять результаты классификации в компактной и обозримой форме?

Если не слышали, то кто Вы master?

И, кстати, Вы сами то решили задачу о двух мудрецах? Пока Вы только сказали, что она легкая.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 13:13 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88 в сообщении #282248 писал(а):
Вы сами то решили задачу о двух мудрецах?

А Вы догадайтесь по тем вопросам котрые я вам задавал.
vek88 в сообщении #282248 писал(а):
то кто Вы master?

Я master.
vek88 в сообщении #282248 писал(а):
А Вы, видимо, ничего не слышали про способность человека классифицировать и гораздо более 6 млрд. объектов, типов или чего бы то ни было. И представлять результаты классификации в компактной и обозримой форме?

но не точной.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение21.01.2010, 13:28 


15/10/09
1344
master в сообщении #282253 писал(а):
vek88 в сообщении #282248 писал(а):
Вы сами то решили задачу о двух мудрецах?

(1) А Вы догадайтесь по тем вопросам котрые я вам задавал.
vek88 в сообщении #282248 писал(а):
то кто Вы master?

(2) Я master.
vek88 в сообщении #282248 писал(а):
А Вы, видимо, ничего не слышали про способность человека классифицировать и гораздо более 6 млрд. объектов, типов или чего бы то ни было. И представлять результаты классификации в компактной и обозримой форме?

(3) но не точной.
(1) И догадываться нечего - задачу Вы не решили.

(2) Вы не поняли мой вопрос "Кто Вы master?" - Я просто хотел услышать от Вас, что Вы - компьютерная программа, написанная неким шутником. А на звание "Мастер" Вы заведомо не тянете.

(3) Да хоть какую-нибудь классификацию дайте, если сможете.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение22.01.2010, 05:48 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка

(Оффтоп)

vek88
Стало не интересно (да кстати я знал что вы ответи "2 и 13"...)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение22.01.2010, 11:23 


15/10/09
1344
master в сообщении #282507 писал(а):

(Оффтоп)

vek88
Стало не интересно (да кстати я знал что вы ответи "2 и 13"...)

(Оффтоп)

Видите ли, милый друг. Надо учточнить интересы участия в этом форуме. Лично у меня их два: (1)потусоваться исключительно с целью отдыха (на уровне трепа в курилке); (2) благотворительная (в пределах моего лимита благотворительности).

Так вот в плане (1) мне с Вами вообще не было интересно общаться. А в плане (2) я буду общаться с кем угодно (в пределах моего лимита благотворительности), поскольку благотворительность на то и благотворительность, что должна распространяться на всех.
Кстати, ответ 2 и 13 неверный!

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение22.01.2010, 11:27 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88 в сообщении #282547 писал(а):
Кстати, ответ 2 и 13 неверный!

Все-таки машины могут мыслить что не всегда можно сказать о людях.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение22.01.2010, 11:44 


15/10/09
1344
master в сообщении #282548 писал(а):
Все-таки машины могут мыслить что не всегда можно сказать о людях.
Здрааасте! А с чего я начал участие в этой теме.
vek88 в сообщении #276341 писал(а):
:P Господа! Случайно проходил мимо. И у меня к Вам серьезный вопрос:

А могут ли люди мыслить?
Таким образом, Вы невнимательны. И, как следствие, ломитесь в открытую дверь.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение22.01.2010, 11:48 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
vek88 в сообщении #282553 писал(а):
А могут ли люди мыслить?

:wink: Могут, но не всегда. Чаще рефлекс.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение23.01.2010, 19:01 


15/10/09
1344
Итак, мы сформировали список из пяти существенных отличий мышления человека от "мышления" сегодняшних компьютеров. Теперь по каждому элементу этого списка попробуем определить перспективы "сближения" человека и машины. Начнем с первого элемента.
vek88 в сообщении #281373 писал(а):
1. Богатство "внешних устройств человека" (устройств ввода информации - органов чувств и устройств вывода - руки, ноги, речь, ...) по сравнению с внешними устройствами компьютеров.
Первое, что приходит в голову - причем здесь мышление? На первый взгляд руки, ноги, глаза, уши не имеют отношения к мышлению.

Однако, если мы посмотрим на особенности обучения и развития, скажем, глухонемых и/или слепых от рождения людей, мы поймем, что лишение человека существенных каналов связи с внешним миром имеет серьезные последствия для развития, в том числе, мышления. Да и в самом деле, как мы объясним машине смысл понятий, связанных с контактами человека с внешним миром, если машина не будет иметь подобных контактов? Например, как объяснить машине смысл слов "Стою я раз на стреме"?

Наконец, в связи с внешними устройствами, отметим еще одну особенность человека - это чрезвычайно высокий уровень "драйверов" внешних устройств человека. Особенно это относится к зрению. Ведь пока сигнал от сетчатки глаза доходит до "конечных осознанных ощущений", он претерпевает серьезные преобразования, смысл которых пока даже не очень то известен.

С учетом сказанного можно резюмировать:

1. Принципиальных ограничений, как показывает опыт роботехники, в плане внешних устройств машины нет.

2. Однако трудности впереди немалые. По всей видимости, мы еще только в самом начале пути и нам предстоят десятки лет напряженной работы.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение24.01.2010, 13:29 


15/10/09
1344
Теперь рассмотрим второй элемент списка отличий.
vek88 в сообщении #281373 писал(а):
2. Способность человека с самого рождения к обучению и самообучению. Тогда как комьютер, практически, лишен сколь-нибудь серьезной способности к обучению - пока программист не создаст новую версию программы, компьютер сам мало что придумает.
Здесь все обстоит очень и очень непросто. Фактически, хотя компьютер и демонстрирует отдельные признаки "обучения", в сравнение с человеком - это что-то вблизи "абсолютного нуля".

Если же говорить о самообучении, то нет слов ... здесь полный абзац. Действительно, давайте посмотрим на маленького ребенка. Его что постоянно кто-то учит? Ничего подобного - большую часть времени он учится сам! Вы только посмотрите - сидеть, вставать, ходить - это на 99,9% сам. Говорить - большую часть сам, подражая тому, что слышит. Хватать, двигать, крутить игрушки - сам.

Да что ребенок - вы посмотрите на маленьких зверешек (котят, щенков, ...). То же самое - они умеют учиться сами!

Но самое печальное даже не в способностях человека к обучению! Жуть положения в том, что за более полувека развития компьютеров они, практически, ни на шаг не приблизились в плане обучения к человеку.

:( А уж совсем ужасно, что мы даже не понимаем как к этому приблизиться. Современный стиль программирования в плане обучения, в целом, такой же как 50 лет назад - это никак не человекоподобное обучение.

Подсознательно понимая, что современный компьютер сам ничему не учится, мы не испытываем к нему с уважение, например, за "его шахматные подвиги" - это заслуга не компьютера, а программистов и шахматистов, создавших шахматную программу.

Тогда как к человеку, достигшему шахматных (или иных) высот, мы испытываем уважение, т.к. это совершил он сам - своим трудом и терпением! Я не пессимист, однако не уверен, что в ближайшие 20-30 лет мы начнем уважать компьютеры за их труд, старание и настойчивость.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение25.01.2010, 18:47 


15/10/09
1344
Мы добрались до третьего элемента.
vek88 в сообщении #281373 писал(а):
3. Мышление человека развивается в коллективе себе подобных в отличие от машин, которые хоть и связаны в сети, но пока лишь примитивным образом на уровне простейших протоколов (алгоритмов) обмена данными.
Может я и ошибаюсь, но в этом пункте, похоже, никаких проблем нет - было бы что полезное сообщать друг другу, а уж сообщить это на любом уровне общности/детализации для компьютеров не проблема. Вплоть до допуска одних компьтеров к памяти других.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group