2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Могут ли машины мыслить?
Могут 28%  28%  [ 25 ]
Не могут 29%  29%  [ 26 ]
А что такое мыслить? 37%  37%  [ 33 ]
Откуда я знаю! 3%  3%  [ 3 ]
Другое 3%  3%  [ 3 ]
Всего голосов : 90
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 18:36 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280486 писал(а):
Надо ли учить этому компьютер, или есть путь покороче.

Ваш вопрос в десятку, особенно если опустить "лишнее": надо ли учить компьютер? Ответ для меня очевиден: надо.

Но проблема в другом: можем ли мы учить компьютер? Ответ для меня опять очевиден: пока, практически, не можем. Во всяком случае так, как мы понимаем глагол "учить" применительно к людям, или хотя бы близко к этому.

К примеру заметьте, что мы редко сообщаем человеку алгоритм или программу действий. А компьютеру, хотя бы и в неявном (декларативном) виде, но обязательно должны задать алгоритм (интерпретации этих декларативных знаний).

Разумеется, были попытки создания обучающихся программ, а примитивные программки реально работают (например, в Excel, когда он "угадывает" наши желания, иногда невпопад). Снова упомяну старую книжку "Представление в ЭВМ неформальных процедур" - это была попытка, доведенная до реального языка программирования, демонстрировавшего действительно новые возможности создания "интеллектуальных" программ.

Но, в конечном счете, ничего серьезного так и не сделано.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 19:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
vek88 в сообщении #280494 писал(а):
К примеру заметьте, что мы редко сообщаем человеку алгоритм или программу действий. А компьютеру, хотя бы и в неявном (декларативном) виде, но обязательно должны задать алгоритм


Ничего не понял. Мне казалось с первых дней и лет до 30 человек только обучением и занят.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение14.01.2010, 20:16 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280519 писал(а):
vek88 в сообщении #280494 писал(а):
К примеру заметьте, что мы редко сообщаем человеку алгоритм или программу действий. А компьютеру, хотя бы и в неявном (декларативном) виде, но обязательно должны задать алгоритм


Ничего не понял. Мне казалось с первых дней и лет до 30 человек только обучением и занят.

И не только до 30 лет, а всю жизнь.

Я хотел сказать, что человек учится "по-человечески": на примерах, подражая, просто слушая и наблюдая и т.д. И очень редко его "программируют", сообщая конкретный алгоритм (типа умножения или сложения в столбик).

А вот машина, практически, не может учиться "по-человечески".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 05:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Тут говорили о том, как долго и трудно мы открываем новое.
На мой взгляд, в этой проблеме главное - узнать всё открытое, а уже потом открывать новое. А вот с этой проблемой справиться очень непросто даже в век Интернета.
Два свежих примера.
maxal в теме "Магические квадраты" сформулировал задачу построения наименьших магических квадратов из последовательных простых чисел. И сформулировал он её, начиная с порядка 7, отметив, что для порядков 3 - 6 задача решена и результаты приведены в OEIS. Я сразу принялась за решение этой интересной для меня задачи и с ходу построила по своим программам такие магические квадраты порядков 7 - 15. Но сразу вслед за тем был найден сайт Stefano Tognon (ice00) и оказалось, что он решил эту задачу уже давным-давно, и до порядка 20 у него были пропущены только порядки 12, 14, 15. Кроме того, им построены наименьшие магические квадраты порядков 5 и 6 с меньшими константами, чем те, что были указаны в OEIS.

Второй пример. Сейчас я занимаюсь магическими кубами 3-го порядка. Найдено maxal'ем, что в 1977 г. Akio Suzuki построил два магических куба 3-го порядка из простых чисел, но неизвестно, являются ли эти кубы наименьшими. Автор сайта, на котором эти кубы найдены, тоже задаётся таким вопросом (как я поняла, этот автор живёт в Канаде, и обновлял он свою страничку совсем недавно, в октябре 2009 г.). Я тоже задаюсь этим вопросом; мне интересно, можно ли построить магический куб 3-го порядка с константой меньше, чем в магических кубах Suzuki. С 1977 года прошло 33 года. Очень даже вероятно, что за это время ещё в каком-нибудь уголке планеты кто-то заинтересовался этим вопросом и, возможно, даже нашёл ответ на него. Но как найти этого человека и его решение?!

Ещё раз резюме: чтобы открыть что-то новое, надо хорошо знать всё старое.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 10:05 


15/10/09
1344
:?: Что-то как-то где-то тема не развивается. Видимо, причина в том, что она слишком широко трактуется участниками. Действительно, мы даже не уточнили какие машины, например, сегодняшние, или отдаленного будущего?

:idea: А давайте рассмотрим эту тему в более конкретной плоскости и сконцентрируемся на следующем вопросе.

В чем принципиальное отличие мышления людей от "мышления" существующих машин?

Для затравки назову два важнейших с моей точки зрения момента:

1. Богатство "внешних устройств человека" (устройств ввода информации - органов чувств и устройств вывода - руки, ноги, речь, ...) по сравнению с внешними устройствами компьютеров.

2. Способность человека с самого рождения к обучению и самообучению. Тогда как комьютер, практически, лишен сколь-нибудь серьезной способности к обучению - пока программист не создаст новую версию программы, компьютер сам мало что придумает.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 11:42 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
vek88 в сообщении #280659 писал(а):
В чем принципиальное отличие мышления людей от "мышления" существующих машин?


Об этом я и пытался сказать в двух сообщениях в конце 5 странички .
Еще раз.
Человек осознает суть фразы и думает в первой сигнальной системе , пользуясь образами , сюжетами наблюдавшимися в прошлом. Фраза два прибавить два переводится в образы кружков , спичек ( которыми пользовались в дошкольном обучении) , а результат думания неосознанно видим в виде кучки из 4 предметов.

Машины только начинают распознавать образы и сюжеты (например сообщение e2e4 post241640.html?hilit=#p241640 ), это требует большого ресурса.

Вопрос в том, нужно ли идти таким путем (через образы) или можно обойтись словами.
Сейчас поисковые системы ищут по сочетанию ключевых слов. Можно ли научить машину понимать суть запроса не переводя его в образный сюжет?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 12:34 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280681 писал(а):
Машины только начинают распознавать образы и сюжеты (например сообщение e2e4 post241640.html?hilit=#p241640 ), это требует большого ресурса.

Вопрос в том, нужно ли идти таким путем (через образы) или можно обойтись словами.
Сейчас поисковые системы ищут по сочетанию ключевых слов. Можно ли научить машину понимать суть запроса не переводя его в образный сюжет?

К Вашему высказыванию "Машины только начинают распознавать образы и сюжеты" я бы добавил фразу "вот уже 50 лет как начинают". В подтверждение см. "Персептрон Розенблатта".

Теперь к вопросу "можно ли обойтись словами?". Но здесь надо уточнить: "можно абстрактно", или "можно конструктивно, с учетом реальных возможностей сегодняшних программистов"?

Мне кажется, абстрактно можно. В этом я не сомневаюсь. В подтверждение абстрактной возможности вот цитата из упоминавшейся книги "Представление в ЭВМ неформальных процедур":

".. если бы появился пришелец с быстродействием и памятью в миллиарды раз мощнее человека, для него наше "мышление", видимо, было бы совершенно примитивным. Он без труда написал бы некоторую программу ..., которая вполне адекватно имитировала бы мышление человека. Но такого пришельца нет и поэтому приходится полагаться на собственные, весьма скромные силы."

А эти силы действительно более чем скромные. Сегодняшний реальный человеческий программист, хотя его возможности несоизмеримо выше программистов полувековой давности, остается жалким карапетом по сравнению с мышлением человека. Он в лучшем случае может написать программу, с натяжкой имитирующую поведение муравья.

Таким образом, на уровне слов и существующей идеологии программирования сегодня значимые результаты по моделированию мышления человека на компьютере невозможны!

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 15:15 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
vek88 в сообщении #280703 писал(а):
сегодня значимые результаты по моделированию мышления человека на компьютере невозможны!


Что считать значимым.
Была передача о японских роботах. Один хорошо ходит, другой перемещается, находит и берет нужный предмет.
Есть работы по определению содержания сцен фильма - прогулка по улице, разговор в помещении, секс.

Т.е. в принципе, можно сделать устройство, которое сходит за сигаретами и расскажет, что видело по дороге.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 15:33 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280751 писал(а):
vek88 в сообщении #280703 писал(а):
сегодня значимые результаты по моделированию мышления человека на компьютере невозможны!
Что считать значимым.
Была передача о японских роботах. Один хорошо ходит, другой перемещается, находит и берет нужный предмет.
Есть работы по определению содержания сцен фильма - прогулка по улице, разговор в помещении, секс.

Т.е. в принципе, можно сделать устройство, которое сходит за сигаретами и расскажет, что видело по дороге.

Честно скажу, что когда я писал про моделирование поведения муравья, у меня возникла ассоциация с японскими роботами. Эти роботы безусловно значимы и интересны сами по себе (в плане развития роботов), но вне связи с МЫШЛЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА. Поведение, подобное упомянутым роботам, демонстрируют муравьи, термиты, стрекозы и другие насекомые. Правда, за такое мое высказывание, боюсь, биологи меня высекут и объяснят, что насекомые стоят гораздо выше этих роботов.

А человек ... да что человек - жалкий муравьед по уровню мозгов и своего поведения на две головы (или на все десять) выше этих роботов. Точнее, разумеется, это объяснит биолог или зоолог.

Определить формально понятие значимого результата по моделированию мышления человека не берусь. Неформально, на примерах (см. также книжку Тьюринга): пересказ и перевод текстов, участие в беседе с человеком (хотя бы "в письменном виде"), участие в подобном формуме, умение решить хотя бы житейскую проблему (вот у меня на днях сломалась стиральная машина - потыкался сутки, разобрал, почистил, собрал и работает).

Вы можете сказать - но ведь компьютер надирает уши гроссмейстерам в шахматы. Да, конечно, но шахматы - это четко формализованная игра, математически она тривиальна, а единственная проблема очень большое дерево игры. Но программисты и шахматисты напряглись (не сам компьютер, заметьте, напрягся) - засунули в машину курс дебютов и остроумные алгоритмы упрощения/ускорения перебора, к тому же воспользовались колоссальным прогрессом в увеличении памяти и быстродействия компьютеров. И вот в результате они, а не компьютер, надрали гроссмейстерам уши.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 16:10 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
vek88 в сообщении #280754 писал(а):
А человек ... да что человек - жалкий муравьед

Один человек, сам по себе, не будет сильно отличаться от муравьеда, некому будет ткнуть пальцем и показать ему его я.
Колектив, возможность и необходимость поговорить, поучиться уже известному делает человека человеком.
Nataly-Mak в сообщении #280640 писал(а):
Ещё раз резюме: чтобы открыть что-то новое, надо хорошо знать всё старое.

Кажется, выше упоминалось о необходимости общения для становления компьютерных "разумов" .

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 16:39 


15/10/09
1344
Xey в сообщении #280763 писал(а):
vek88 в сообщении #280754 писал(а):
А человек ... да что человек - жалкий муравьед

Один человек, сам по себе, не будет сильно отличаться от муравьеда, некому будет ткнуть пальцем и показать ему его я.
Колектив, возможность и необходимость поговорить, поучиться уже известному делает человека человеком.

Не силен в зоологии, поэтому о коллективном поведении муравьедов ничего сказать не могу. А вот собаки - это что-то. Все сказанное Вами о коллективе в точности применимо к собакам: возможность и необходимость поговорить, поучиться уже известному делает собаку собакой.

И я за это отвечаю - уже лет 10 наблюдаю окрестных собак. Относительно обучения - с весны наблюдаю дикую сестру моей собаки и как она воспитывает и учит свою дочку. И как они общаются друг с другом, и с другими собаками. Короче, все как у людей.

А вот компьютеры, с их примитивными протоколами обмена данных, пока еще даже до собачьего уровня общения не доросли, да и до муравьиного, видимо, тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 17:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Как я поняла из всей этой очень бурной дискуссии, машины пока мыслить не могут, если понимать под мышлением способность самостоятельно поставить перед собой (или перед другой машиной) задачу (цель), самостоятельно найти алгоритм решения поставленной задачи (или путь достижения поставленной цели) и затем по этому алгоритму решить задачу (достичь цели). Самое большее, что машины могут: решить задачу по сообщённому им алгоритму.
У насекомых, собак и прочей живности всё построено на инстинктах, а поведение, основанное на инстинктах, вряд ли можно считать мышлением. Если кошка закапывает лапкой то, что она "сделала", это не значит, что она при этом думает, что нехорошо оставлять это на виду. Однако вот обучаться животные всё же способны. Взять хотя бы дрессировку. И что самое интересное: обучаться они способны не только при общении с себе подобными, но и с человеком. Тут всё очень сложно: на каких уровнях "мышления" животное "понимает" человека? Но ведь понимает!

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 18:32 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
Nataly-Mak в сообщении #280793 писал(а):
если понимать под мышлением способность
самостоятельно поставить перед собой (или перед другой машиной) задачу (цель),
самостоятельно найти алгоритм решения поставленной задачи (или путь достижения поставленной цели)
и затем по этому алгоритму решить задачу (достичь цели).


Можно сказать, что задачу перед человеком ставят обстоятельства.
- решить материальный вопрос и наладить отношения с противоположным полом и еще несколько .
- алгоритмы решения этих задач освещены в искусстве, истории, гуманитарных науках ...
- достигает цель, каждый в меру усвоенных знаний , наличия сил и благоприятности обстоятельств.

Процесс интеллектуальной деятельности vek88 описал выше (про лабиринт).

Выходит, человеку не о чем думать, зачем же требовать это от машины.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение15.01.2010, 19:04 


15/10/09
1344
Поскольку я взял на себя роль заведующего складом принципиальных отличий мышления человека от мышления машины, пополню наш список по результатам обсуждения:

1. Богатство "внешних устройств человека" (устройств ввода информации - органов чувств и устройств вывода - руки, ноги, речь, ...) по сравнению с внешними устройствами компьютеров.

2. Способность человека с самого рождения к обучению и самообучению. Тогда как комьютер, практически, лишен сколь-нибудь серьезной способности к обучению - пока программист не создаст новую версию программы, компьютер сам мало что придумает.

3. Мышление человека развивается в коллективе себе подобных в отличие от машин, которые хоть и связаны в сети, но пока лишь примитивным образом на уровне простейших протоколов (алгоритмов) обмена данными.

Инстинктивно чувствую ... пардон, вспомнил, инстинктивно - это не мышление. Я хотел сказать, интуитивно чувствую, что наш список пока еше не полон. Конечно, не призываю наращивать этот список до сотни пунктов - мы просто погрязнем в этом случае в обилии информации. Поэтому предлагаю довести этот список до пяти, максимум, до десяти элементов. Сейчас у нас, если Вы не возражаете против последней редакции, имеются три элемента искомого списка.

Чтобы сподвигнуть общественность к нахождению еще хотя бы четвертого и пятого элемента (ужас, ужас - прямо-таки фантастический триллер), позвольте обратить внимание на следующее.

Инстинкты. Все-таки инстинкты играют важную роль и у человека. Например, только что родившийся ребенок (а в какой-то степени даже еще и не родившийся) - один "сплошной инстинкт". Конечно, по мере развития, относительная доля инстинктов в поведении и мышлении человека снижается, но подозреваю, что эти инстинкты никуда не исчезают - они маскируются, обрастая условностями, моралью и т.д. В подтверждение этого сошлюсь на Зигмунда Фрейда. К чему это я? А может быть, беда машин в полном отсутствии инстинктов?

Xey в сообщении #280822 писал(а):
Выходит, человеку не о чем думать, зачем же требовать это от машины.
А вот это я совсем не понял - человеку, возможно, не о чем думать - но ведь думает, окаянный.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение16.01.2010, 05:28 
Заблокирован
Аватара пользователя


22/03/08

7154
Саратов
Xey в сообщении #280822 писал(а):
Можно сказать, что задачу перед человеком ставят обстоятельства.

Может быть, в некоторых случаях это верно. Но далеко не во всех!
Например, передо мной мои задачи не ставят никакие обстоятельства. Их ставит только мой ум. Он же находит алгоритм решения поставленных задач и решает их. Решение этих задач (замечу в скобках) ни для чего мне не нужно: ни для улучшения материального благосостояния, ни для налаживания отношений с противоположным полом, ни для каких-то других житейских проблем. Многие в это не верят и не понимают, зачем тогда я их ставлю и решаю. К чему столько мучений? :D
На одном форуме написали так: "Это у неё научная работа такая, а кодить не умеет. Вот и ищет студентов, чтобы ей накодили; зарплату повысят после защиты...". Это очень хорошо укладывается в предложенную схему: все задачи перед человеком ставят обстоятельства. Но вот нет у меня такой научной работы и никогда не было и никогда не будет. Тогда объясните, зачем я решаю эти задачи?
Даже и ни под какой инстинкт это нельзя подогнать. Ну, вот совсем бессмысленное поведение пожилой особы, которая не может жить без магических квадратов и магических кубов! Ах да, есть такое понятие, как фанатизм. Может быть, я фанатка? Или есть ещё наркомания там, игромания... Может быть, у меня квадратомания? В любом случае - больная :P Так? (на другом форуме ещё два года назад мне такой диагноз поставили).
Только я ведь себя таковой не считаю. Но... (вспомнила Ивана Карамазова) человек, сошедший с ума, и не понимает, что он сошёл с ума. Может быть, мне к врачу сходить?

Кстати, вот ещё одно принципиальное отличие машины от человека - она не может сойти с ума, она не может быть фанаткой, ...манкой ну, в общем больной. Она может просто сломаться, ну, или там вирус подцепить. Но это совсем другое. Человек тоже может вирус свиного гриппа подцепить.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group