2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Могут ли машины мыслить?
Могут 28%  28%  [ 25 ]
Не могут 29%  29%  [ 26 ]
А что такое мыслить? 37%  37%  [ 33 ]
Откуда я знаю! 3%  3%  [ 3 ]
Другое 3%  3%  [ 3 ]
Всего голосов : 90
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение10.02.2010, 22:05 


15/11/09
1489
vek88 в сообщении #287038 писал(а):
т.е. дело действительно в программе




А сами эти программы продукт эволюции. Можно выделить две группы таких программ (это не все группы). Первая группа программ распознавания образов и вторая группа программы сжатия информации. Первая группа привела к тому, что называется абстрактное мышление (образы распознаются через абстрактные признаки), вторая группа привела к тому, что мы называема способностью к познанию, познанию через закономерности (выделение закономерностей как один из способов сжатия информации). Видимо этими двумя группами все «программы» и исчерпываются. Остаются очень важные объекты, которые я называю «не конечно описываемые». В обычных ЭВМ такими объектом может быть встроенный генератор случайных чисел (встроенный как некий физический объект). Я думаю, что в человеческом сознании таких объектов довольно много, поэтому говорить изоморфизме человеческого мозга и эвм (железо + софт) несколько рискованно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение10.02.2010, 22:20 


15/10/09
1344
EvgenyGR в сообщении #287056 писал(а):
В обычных ЭВМ такими объектом может быть встроенный генератор случайных чисел (встроенный как некий физический объект).
Со всем, что Вы только что сказали согласен, кроме генератора случайных чисел. На заре вычислительной техники пытались делать "физические" генераторы, например, используя шум резистора, или счетчик Гейгера.

Но это сложно, нестабильно, и, самое главное, невоспроизводимо. Поэтому пришли к идеи генераторов "псевдослучайных" чисел или даже к идее "хороших детерминированных" последовательностей чисел (lattice method).

Впрочем, это мелкий технический и вкусовой вопрос - в принципе не возражаю против физических генераторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение17.02.2010, 19:42 
Аватара пользователя


14/02/10
63
г. Йошкар-Ола
naiv1 в сообщении #163085 писал(а):
"Могут ли машины мыслить?"


Мышление человека основано на использование химических реакций. Поэтому Ваш вопрос следует перефразировать следующим образом: какие химические реакции и с какими объектами взаимодействуют так, что взаимодействие изоморфно численным соотношениям в математике. Иными словами, какие химические реакции соответствуют сложению, вычитанию чисел в математике? Я думаю, что такие реакции вскоре будут найдены.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение18.02.2010, 12:55 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
tapos в сообщении #289895 писал(а):
Мышление человека основано на использование химических реакций.

Есть династия Бехтеревых в физиологии мозга, слышали о них? Почитайте их работы. А до этого, если не знаете что такое электрический потенциал, сначала надо приобрести знания о нем.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение23.02.2010, 19:04 
Аватара пользователя


14/02/10
63
г. Йошкар-Ола
Otez-osnovatel в сообщении #290062 писал(а):
Есть династия Бехтеревых в физиологии мозга, слышали о них? Почитайте их работы. А до этого, если не знаете что такое электрический потенциал, сначала надо приобрести знания о нем.

Природа мышления связана не с электрическими потенциалами, а с природой информации и ее переработкой. Информация - это порядок следования, в том числе электрических потенциалов, импульсов электромагнитных волн, импульсов магнитных волн, импульсов электрических волн, импульсов гравитационных волн, молекул, белков, генов, букв, слов, предложений, разноцветных точек, объектов недвижимости, произвольной комбинации всех перечисленных и неперечисленных объектов материального и нематериального мира и т.д. и т.п. Информация отображается в виде базиса, насчитывающего конечное число различных объектов - это физическая часть информации, и инварианта - набора целых чисел, которые указывают в каком порядке и какой номер объекта взять, чтобы записать копию этого объекта в информационное сообщение. Инвариант - это математическая (идеальная) сущность информации. Инвариант не зависит от природы базиса. Одно и то же информационное сообщение отображается одним и тем же инвариантом независимо от базиса. Поэтому, если будет найден изоморфизм между целыми числами и химическими и/или физическими объектами в мозгу человека, то будет открыта тайна мышления. Изложенное опубликовано: ISSN 1729-3707, Объединенный научный журнал, 2009, №12 (230), с.60-78, М., Агентство научной печати (АНП), 2009.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение23.02.2010, 20:12 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
tapos в сообщении #291577 писал(а):
Природа мышления связана не с электрическими потенциалами

Вот вы сначала научитесь внимательно читать. Я не говорил о природе мышления, я говорил о физиологии мозга.
При этом ваше первое утверждение -
tapos в сообщении #289895 писал(а):
Мышление человека основано на использование химических реакций

следует понимать так, что мысль - это химическая реакция в мозге. Вы понимаете, что открыли новую физиологию мозга? :mrgreen:
А потом - мысль, это природа информации.
tapos в сообщении #291577 писал(а):
Информация - это порядок следования

А что такое порядок следования?
Это определённый порядок следования потенциалов, волн, молекул, белков, тел, планет...
Какую информацию несут молекулы газа в хаотическом движении? Информацию о хаоосе? :mrgreen:
А белки в тарелке моего рассольника?
А что представляет собой "следование потенциалов"?
Какую информацию несет излучение рентгеновских волн?
Вы свою логику-то сформулировать можете? А то такая фигня получается...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение23.02.2010, 21:22 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
Чтоб долго не мучиться :)
tapos в сообщении #291577 писал(а):
Информация - это порядок следования

Отсюда вытекает эквивалентность информации (И) и порядка следования (ПС). А если они эквивалентны, то подставляем ПС вместо И, и получается ПС=ПС. То есть - фигня, это фигня.
Логика нужна не только в работе машин, но и в работе мозга...

ну а дальше:
Порядок следования
Цитата:
отображается в виде базиса, насчитывающего конечное число различных объектов - это физическая часть
порядка следования....

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение24.02.2010, 14:36 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
Otez-osnovatel в сообщении #285520 писал(а):
Если человек мыслит в рамках ошибочной логики, то сами понимаете - ни этапность мышления, ни обобщение признаков и свойств, ни детализация явлений и характеристик, никак не приблизит к истине, к адекватному восприятию или отражению реальности.

Что то не вяжется, человек пользуется кособокой логикой, но адекватно отражает реальность.
А правильная логика не срабатывает. Так может ее надо подкорректировать?
Разве логика это не отражение реальных взаимосвязей?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение24.02.2010, 16:00 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
Xey в сообщении #291805 писал(а):
Что то не вяжется, человек пользуется кособокой логикой, но адекватно отражает реальность.


Совершенно верно. Я думал никто не заметит этого противоречия :)
Человек в своей жизни пользуется и действует в соответствии со своей логикой. А у реальности своя логика, которая независима от субъективной логики человека. И вот когда субъективная логика, в соответствии с изменеием реальности, то бишь - с развитием производства и общества, вступает в противоречие с логикой реальности, у человека и общества возникает проблема - или в Кащенко, или менять свою логику. В Кащенко все не влезут, здание маловато дя всего общества, :) поэтому остальным приходится менять свою логику. То есть, приводить свою индивидуальную логику в соответствие с логикой реальности. Этим и обеспечивается соответствие логики жизнедеятельности человека и общества логике реальности. В итоге - хоть и на отдельных этапах жизнедеятельности человека и общества, их логика входит в противоречие с логикой реальности, в этом и причина всех кризисов в жизнедеятельности общества, в конечном счете, вследствие изменения логики человека и общества, они приводятся в соответствие с логикой реальности.

-- Ср фев 24, 2010 17:12:02 --

Xey в сообщении #291805 писал(а):
Разве логика это не отражение реальных взаимосвязей?

Да, объективная логика отажает реальную взаимосвязь и обусловленность друг другом (диалектика).
Но кроме объективной логики есть субъективная. И есть ещё формальная логика и абстрактная логика. Взаимосвязи в этих логиках каждый определяет по своему, и потому здесь возникают проблемы...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение24.02.2010, 17:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
Otez-osnovatel в сообщении #291816 писал(а):
И есть ещё формальная логика и абстрактная логика. Взаимосвязи в этих логиках каждый определяет по своему, и потому здесь возникают проблемы...


Поясните пожалуйста, откуда же такой произвол?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение25.02.2010, 01:47 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
А произвол такой происходит из того, что ни формальная логика, ни абстрактная, никакая другая, не нашли всеобщую связь и обусловленность. Диалектика же в качестве этой взаимосвязи и обусловленности использует противоположность. Ведь, к примеру, электрон и позитрон; рабочий и капиталист; наука и религия; мужчина и женщина; старик и ребенок; и т.д., и т.п., все они различны, но имеют одно общее качество — противоположность. В этом смысле вся действительность состоит из противоположностей. Именно эту противоположность диалектика взяла в качестве всеобщей связи и обусловленности. Исследуя свойства и качество противоположностей, и найдя их, можно определить любую противоположность действительности, и, в конечном счете, определить любое явление действительности.
В субъективной логике, сами понимаете, каждый субъект сам назначает эту связь и обусловленность по своему разумению и произволу.
В формальной логике взаимосвязь рассматривается только на уровне свойства. Исследуя изменчивость свойства, формальная логика пытается найти всеобщую взаимосвязь, но свойств в действительности много, свойства различны и несравнимы. Нельзя, к примеру, свойством движения описать или объяснить свойство температуры, или электромагнитные свойства частиц. Взаимосвязи тут нет и быть не может, и потому формальная логика ограничена свойством. Хоть в ней и говорится о качестве, но это качество только заменяет свойство. Именно поэтому физика не может объяснить, к примеру, дуализм элементарных частиц, поскольку нет взаимосвязи между корпускулой и волной. А раз нет взаимосвязи, то каждый альт волен выдумать свою, с полным на то формальным правом :)
Абстрактная логика вообще не рассматривает ни свойства, ни качество действительности. Абстракция – это отвлеченное от конкретного явления его свойство. А лишенное конкретики свойство, теряет форму формальной логики, и становится абстрактным понятием. Поэтому в абстрактной логике всё тот же субъективизм наделяет абстрактную форму своими свойствами. Мы можем видеть этот разгул абстрактной логики в современной философии, где каждый философ трактует одно и то же понятие по своему произволу. Все выглядит очень умно, но абстрактная заумь при первом же сопоставлении с действительностью, реальностью, показывает пустоту абстрактной философии. Я уже упоминал об логической ошибке в самом названии темы, которое как раз и является абстракцией, отвлеченной от конкретики человеческого мышления. Поэтому каждый субъект начинает наделять мышление машин своими понятиями — программист алгоритмом; химик химической реакцией; верующий – голосом Космического Разума :)
Ведь даже по формальной логике надо сначала определить свойства мышления, а потом эти свойства как-то прилепить к машинам. Но даже этого не сделано, мышление, как свойство человека разумного, отвлечено от него, без определения свойств и качества мышления, начинается прилепливание/прилепляние его к машинам :)
А ведь даже по формальной логике мышление имеет свойство изменчивости. Мышление меняется с возрастом, с изменением социальных условий, с приобретением знаний, и когда входит в противоречие с логикой действительности. Стало быть, в мышление машин должна быть заложена изменчивость мышления. Я вот не программист, потому не знаю – можно ли найти алгоритм изменчивости мышления? Но диалектика говорит, что нет, нельзя.
Можно, конечно, попытаться сделать неизменным мышление. Но тогда это мышление абсолютно, то есть, абсолютно правильное, и значит, обладающее абсолютно всем знанием абсолютно всей действительности. А это, насколько я знаю, мышление, ну, наверно каждого второго альта :)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение02.03.2010, 02:10 


01/03/10
18
Может ли машина мыслить?
Чтобы ответить однозначно на этот вопрос, нужно вначале определиться с условиями и дефинициями.
Итак, что такое мышление? Нужно знать четкое определение. К сожалению, сегодня лингвисты, филологи и философы сильно подводят всех со стандартом дефиниций (понятий, терминов, определений). Мы не располагаем четкими формулировками в отношении таких терминов, как: Сознание, Знание, Информация, Разум, Смысл, Осмысление, Понимание и так далее. (Почему – это отдельная тема). Хуже того, мы не можем дать описание даже такому простому понятию, как Обучение.
Однако, как это ни парадоксально, люди спокойно обходятся без четких формулировок в своей обыденной жизни. Все друг друга хорошо понимают, о чем идет речь. Но! Как только дело заходит о компьютерах, все заходит в глубокий ступор, поскольку здесь требуется ЧЕТКОСТЬ, которой мы (до недавнего времени) не могли достичь и в которой не очень нуждаемся в повседневности.
Тем не менее, эту проблему можно обойти, если воспользоваться не тривиальным методом рассуждений, суть которого заключается в том, чтобы найти главный отправной БАЗИС, который заключается в ответе на вопрос: «КОГДА ЧЕЛОВЕК ОБЗАВОДИТСЯ АППАРАТОМ МЫШЛЕНИЯ?» Здесь могут быть следующие варианты:
1. То ли с самого рождения, как награда от природы.
2. То ли приобретает по ходу своего развития, обучения и самообучения.
Пока в научных кругах нет единого мнения по этому вопросу. Есть сторонники и первого варианта, есть приверженцы и второго.
Что касается меня, то я строго придерживаюсь первого варианта. Пусть мы его примем за исходный постулат, тогда, согласно метода подобия, мы можем констатировать, что одним из необходимых условий для обучения машины мыслить является наличие готового Аппарата Мышления. Соответственно, вторым и уже достаточным условием является способность машины к обучению и самообучению. При соблюдении этих двух стартовых условий может выполняться «машинный мыслительный процесс». Кстати, этому не противоречит и то обстоятельство, если в качестве Базиса взять и второй вариант – создание Аппарата Мышления по ходу развития человека. Правда, в обоих случаях остаётся дело за малым, разработать этот самый Аппарат Мышления для современных компьютеров или иных аппаратных устройств, например, «нейронных сетей». А уж за тем, чтобы обучать, за нами не заржавеет.
Подведем итог. Чтобы машина могла мыслить, она должна обладать, как минимум, Аппаратом Мышления и способностью к обучению и самообучению. Ну а о том, когда это может случиться, я выскажусь в следующий раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение02.03.2010, 04:25 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
То есть, если проблема не решается, то её можно обойти...на сивой кобыле, хромой козе, или, как у Высоцкого?

Слышь, кривая, четверть ставлю
Кривизну твою исправлю
Раз не вывезла...

Cybersoph в сообщении #293758 писал(а):
эту проблему можно обойти, если воспользоваться не тривиальным методом рассуждений,

Коллекционирую логики, знаете ли. Вас не затруднит сформулировать вашу "нетривиальную логику"? Интересно было бы познакомиться...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение02.03.2010, 11:38 


01/03/10
18
Otez-osnovatel в сообщении #293768 писал(а):
Вас не затруднит сформулировать вашу "нетривиальную логику"? Интересно было бы познакомиться...


С точки зрения Киберсофии, которой я придерживаюсь, существуют ЧЕТЫРЕ МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКИХ ПЛАТФОРМ (МП):
1. ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНАЯ.
2. РЕЛИГИОЗНО-ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ.
3. ФИЛОСОФСКАЯ (Абстрактная).
4. ПРАГМАТИЧЕСКАЯ (Общественно-Обывательская).

5. Каждая такая МП использует СОБСТВЕННЫЕ ЛОГИЧЕСКИЕ ИНСТРУМЕНТЫ:
a. У Религии имеется своя БОЖЕСТВЕННАЯ ЛОГИКА. У Идеологии ЛОГИКА ОБЕЩАНИЯ. Обе являются ДОГМАТИЧЕСКИМИ ЛОГИКАМИ ОБМАНА, поскольку обе обещают несбыточное – РАЙСКИЕ НАСЛАЖДЕНИЯ. Только Идеология обещает это при жизни, (как, например, “коммунизм”), а Религия – после смерти человека.
b. У Философии своя ЛОГИКА УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ, основанная на так называемой нетривиальной Октадифной Логике.
c. У Науки - ЛОГИКА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ. Она использует Булеву алгебру и “Оператор Условности”: “Если ДА, то ТАК, иначе – ЭТАК”.
d. У Общества - ЛОГИКА ПРАГМАТИКИ или ПОВЕДЕНЧЕСКАЯ ЛОГИКА. (Я КАК БОЛЬШИНСТВО).

 Профиль  
                  
 
 Re: "Могут ли машины мыслить?"
Сообщение09.03.2010, 14:19 
Заслуженный участник


07/07/09
5309
Cybersoph в сообщении #293828 писал(а):
“Если ДА, то ТАК, иначе – ЭТАК”.

Понятно, что нужен и hard и soft .
Вопрос в том, как узнать "да" это или "неда" (как машине понять смысл ситуации, сообщения, сигнала) и как выбрать это "так".

Единственный способ это сравнить ситуацию с чем то похожим (с какой то долей неопределенности) из ранее известного и сделать что то похожее (с некоторой долей неопределенности) на то что делалось ранее и привело к некоторому (положительному) результату.

Т.е. не вполне определены и текущая ситуация, и возможное действие, и ожидаемый результат.
Кажется, об этих неопределенностях и говорит Otez-osnovatel , и если бы их не было, не было бы и проблемы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 199 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group