"Могут ли машины мыслить?"

[vek88]

Четвертый элемент:

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

4. Человек уже при рождении имеет развитую систему инстинктов и/или безусловных рефлексов, что, если проводить аналогию, у машины находится на чрезвычайно низком уровне.

Если честно, по этому пункту мне ничего не приходит в голову. И даже непонятно, насколько это важно для мышления?

Что думает общественность по этому поводу? В частности, что считать инстинктами машины? Только возможности железа? Или к ним надо отнести и операционную систему?

[master]

vek88 в сообщении #283943 писал(а):

Что думает общественность по этому поводу?

Общественность думае что нужен пунк 5 и пункт 6

[Otez-osnovatel]

Чтобы узнать, смогут ли машины мыслить, надо просто сформулировать логику человеческого мышления. А отсюда и будет ясно – смогут или нет.
Я думаю всем известно, что формальная логика и метод строится на определении формы явления, предмета, объекта, вещи, и т.д. Форма – это определение предмета. К примеру, логика – это способ познания окружающего мира. Если мы увидим определение «логика – это субъективные представления о сущности законов мироздания», то это уже не логика. То есть, в формальном методе с самого начала дается определение предмета, а потом разворачивается доказательная база этого определения. И это определение является формой предмета.
Форма, как определение предмета, становится неизменной сущностью предмета. Форма отвлекается от предмета в наших логических рассуждениях. То есть, становится неизменной отвлеченной сущностью. А потому неизменный смысл неизменной формы может быть просто заменён, или обозначен, каким-либо символом, чтобы избежать ошибок как в нашем рассуждении, и тем более в машинном оперировании. Таким образом, символ наделяется смыслом формы, обозначает смысл формы.
Взаимосвязь явлений действительности, тоже может быть заменена символом, как и взаимосвязь наших суждений. И символизация позволяет даже создавать такие связи, которые невозможны в непосредственной действительности. Эти созданные взаимосвязи, несуществующие в действительности, могут быть созданы только простым механическим отнесением одного символа к другому. И это механическое отнесение одного символа к другому, мы знаем как операция.
И потому само логическое суждение, в котором определяется что-либо, может быть представлено в виде формальной записи операции с символами, которую мы тоже знаем как формулу.
Символизация и операционализация объектов логики – символов значений, неотвратимо приводит к формальной записи вместо суждений. Суждение теперь выражается не своим смыслом, не словом и предложением, а формулой.
Символизация и механическая операционность превращают логику из процесса развития, коим является процесс познания, в простой механический процесс формального оперирования символами. И это оперирование символами мы знаем как математическую логику.
А потому логика, приобретает форму механического процесса, который применим только в работе машин, но не в умственной работе по приобретению и выработке знаний действительности. Формализованная логика становится логикой машин, что мы и видим в современной математической логике и её практическом, непосредственном, явлении – программировании.
Таким образом, формальный метод логики, уводит мышление в оторванную от реальности машинную логику, что не позволит не только нам, но и тем более машинам понять закономерности действительности, понять и сформулировать логику действительности. Поэтому искусственный интеллект не может быть создан вообще, и стало быть, машины никогда не смогут мыслить как человек.

[Xey]

Otez-osnovatel в сообщении #284533 писал(а):

Если мы увидим определение «логика – это субъективные представления о сущности законов мироздания», то это уже не логика.

С этим выводом трудно согласиться . Скорее как раз наоборот , логично то, что соответствует реальному миру .

[Otez-osnovatel]

Xey в сообщении #284905 писал(а):

С этим выводом трудно согласиться .

Вы невнимательно читаете, это не вывод, это пример логической формы.

[Xey]

Otez-osnovatel в сообщении #285078 писал(а):

Вы невнимательно читаете,

При всем внимании, логики не найти.
Вот, что Вы имели в виду? Переведите.

Otez-osnovatel в сообщении #284533 писал(а):

формальная логика ... строится на определении формы ..., предмета,
Форма – это определение предмета.

[Otez-osnovatel]

Xey в сообщении #285097 писал(а):

При всем внимании, логики не найти.

Ну, по какой-то логике вы сделали вывод о выводе

Понятие и определение формы, в формальной логике, до сих пор строго не определено. У каждого своя форма. Поэтому следует определять форму, как объект логики, как логическую сущность, отвлеченную от конкретного содержания.
Каждое явление действительности, в нашем рассуждении и в нашей логике имеет набор определённых свойств и признаков, в свою очередь определённых известным нам способом. Вот этот набор неизменных свойств и признаков, вместе со способом(логикой) определения, принадлежащих, или - относящихся только к этому данному явлению, и можно назвать его формой.
Эти признаки и свойства, закрепленные за данным явлением в форме, также неизменны как и само явление. Изменчивые признаки столба уже не будут означать столб, так ведь?
Именно поэтому форма становится неизменной сущностью внешних признаков и содержания, что позволяет заменить её символом, обозначающим как форму, так и содержание. А оперирование символами уже полностью отрыает логику от действительности, что и не позволит машинам никогда мыслить как человек.
При этом саму структуру мозга можно воссоздать в какой-то конструкции, да и память компа работает по такой же схеме как и память нашего мозга - внешняя информация о признаках предмета фиксируется в соответсвующем каждому органу чувств, отделе мозга. Но вот саму логику мышления - никак.

[Xey]

Сейчас Вы пояснили, что символ соответствует явлению действительности.
А ранее (чуть выше) мы разобрались , что логика соответствует действительности.

Так выходит, что и не отрываемся, и ничего не мешает.

[Otez-osnovatel]

Xey в сообщении #285423 писал(а):

Сейчас Вы пояснили, что символ соответствует явлению действительности.

Да нет, символ не может соответствовать, так как у символа иные свойства. Символ обозначает даже не явление, а его форму. А форма - это определение неизменных свойств и признаков явления. Поэтому до самой логики, как отражения взаимосвязи и обусловленности явлений действительности, мы имеем цепочку явление-форма-символ. Ведь всякое явление мы определяем по своему - у вас одно определение, у меня другое. Относительность определения не переходит в форму, а тем более в её обозначение - символ. Поэтому логика здесь определяется формой явления, сама становясь набором неизменных приемов и способов оперирования. Изменчивость действительности и относительность определений не отражается в формальной логике, поэтому её применение ограничено узкой областью механических процессов действительности.

[vek88]

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

5. Наконец, душа и/или духовность. У машины на это нет даже отдаленного намека. Хотя можно спорить - нужно ли это для мышления машины?

Не знаю, нужно это или не нужно. Но давайте посмотрим на реальную жизнь. Хоть и сказано "Гений и злодейство несовместимы", мир полон гениальных злодеев. А что касается нужного количества "законов роботехники", мы всегда их заложим в робота принудительно.

Подведем итог. Самым сложным и непонятным оказался второй элемент:

vek88 в сообщении #283151 писал(а):

vek88 в сообщении #281373 писал(а):

2. Способность человека с самого рождения к обучению и самообучению. Тогда как комьютер, практически, лишен сколь-нибудь серьезной способности к обучению - пока программист не создаст новую версию программы, компьютер сам мало что придумает.

Здесь все обстоит очень и очень непросто. Фактически, хотя компьютер и демонстрирует отдельные признаки "обучения", в сравнение с человеком - это что-то вблизи "абсолютного нуля".

Если же говорить о самообучении, то нет слов ... здесь полный абзац. Действительно, давайте посмотрим на маленького ребенка. Его что постоянно кто-то учит? Ничего подобного - большую часть времени он учится сам! Вы только посмотрите - сидеть, вставать, ходить - это на 99,9% сам. Говорить - большую часть сам, подражая тому, что слышит. Хватать, двигать, крутить игрушки - сам.

Да что ребенок - вы посмотрите на маленьких зверешек (котят, щенков, ...). То же самое - они умеют учиться сами!

Но самое печальное даже не в способностях человека к обучению! Жуть положения в том, что за более полувека развития компьютеров они, практически, ни на шаг не приблизились в плане обучения к человеку.

А уж совсем ужасно, что мы даже не понимаем как к этому приблизиться. Современный стиль программирования в плане обучения, в целом, такой же как 50 лет назад - это никак не человекоподобное обучение.

Таким образом, все ясно без комментариев - пока компьютер не будет показывать что-то похожее на обучение и самообучение, он мыслить точно не будет. А когда это станет возможным - науке не известно.

И не говорите, пожалуйста, про автоматическое доказательство теорем или про шахматы. На самом деле эти "достижения" человеческого разума на компьютерном поприще, фактически, демонстрируют именно отсутствие мышления у компьютеров в настоящем и ближайшем будущем.

[Xey]

Otez-osnovatel в сообщении #284533 писал(а):

Таким образом, формальный метод логики, уводит мышление в оторванную от реальности машинную логику,..
и стало быть, машины никогда не смогут мыслить как человек.

Т.е формальная логика требует обобщений , которые "округляют" действительность и лишают ее деталей, но позволяют описать короткой формулой?
Так кажется, и человек мыслит поэтапно, постепенно уточняя ситуацию и приближая ее к реальности.

[Otez-osnovatel]

Xey в сообщении #285457 писал(а):

Т.е формальная логика требует обобщений ,

Нет, не обобщений, а строго определённой неизменной формы. И округление или детализация здесь ни при чём, а вот формализация логики позволяет запись суждения короткой формулой.

Xey в сообщении #285457 писал(а):

Так кажется, и человек мыслит поэтапно,

Опять нет - человек мыслит по определённой логике. Вообще, в самой постановке вопроса - "Могут ли машины мыслить?" - заключена логическая ошибка. Мышление здесь безотносительно к логике мышления. Если человек мыслит в рамках ошибочной логики, то сами понимаете - ни этапность мышления, ни обобщение признаков и свойств, ни детализация явлений и характеристик, никак не приблизит к истине, к адекватному восприятию или отражению реальности.
Даже в рамках ошибочной логики, в результате логической операции с известными формами и по известной форме логики, получается новая, ранее никак и ничем не определённая. То есть, результат мышления неоднозначен даже для отдельного индивида, и никоим образом себя не проявляет до своего становления. Как вы машине укажите логику вывода правильного результата мышления? Только уже зная его. Откуда и как машина возьмет результат мышления, допустим, Z, из посылок, или из тезисов а и b? Вы должны тогда формализовать логику мышления, а она формализована уже до нас В формальной логике это "логический круг", когда определяемое определяется им же.

[vek88]

Говоря о зверюшках, народ обычно не наделяет их "мышлением". Но зверюшки, видимо, не знают о том, что мы лишили их способности к мышлению. И регулярно демонстрирую нам свои мыслительные способности. Вот сегодняшний пример.

Этой ночью кто-то закрыл нашу кошку в ванной комнате и не заметил этого. Утром открываем дверь - кошка говорит м-р-р-р и выходит. А что же мы видим в ванной комнате?

На полу стоит детский горшок - кошка в него сходила по-маленькому. В ванную она сходила по-большому. Так ведь в такой ситуации лучше и правильнее ничего и не придумаешь!? При том, что крышка унитаза была закрыта, лотка для кошки в ванной нет.

И скажите кто-нибудь, что компьютерная программа сегодня сможет продемонстрировать что-то подобное.

[Van Suh]

Я считаю что может. Т.к. компьютер может делать всё что делает человек.(мысли). Дело в алгоритме, и прочих вещах.

[vek88]

Van Suh в сообщении #287019 писал(а):

Я считаю что может. Т.к. компьютер может делать всё что делает человек.(мысли). Дело в алгоритме, и прочих вещах.

Вы высказываетесь не достаточно точно. Попробую, тем не менее, ответить. Думаю, что мы это уже обсуждали в теме, но с учетом ее уже большого объема проще повторить снова. Уточните, если я Вас понял неправильно.

Итак, мы имеем в виду компьютер вместе с программой. Это все, как и у человека, - как уже говорили в теме, новорожденный, воспитанный животными в лесу мыслить (как человек) не может, поскольку его мозг не наполнен нужными знаниями ("программами").

Как я понял, Вы утверждаете, что "компьютер может делать всё что делает человек" при наличии алгоритма (т.е. программы). Так вот, говоря о том, что компьютер сегодня и в ближайшем будущем не может мыслить, мы имеем в виду не проблему hardware, а software, т.е. дело действительно в программе. И именно по этой причине, ввиду отстутствия сегодня технологии разработки обучающихся и самообучающихся программ, компьютер мыслить пока не может.

А то, что возможности железа сегодня достаточны для "мышления" по быстродействию и объему памяти, в этом, кажется, ни у кого сомнений нет.

Вы согласны?