Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716450 писал(а):

Так, у процессов в мозге есть пространственная локализация, а у ментального состояния вроде боли -- нет.

Да ладно! Когда у меня болит палец и болит живот, боль локализована в совершенно разном месте.

Это не в защиту данной философской теории, которая мне представляется просто бессмысленной.

[epros]

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

Речь шла не про то как работает анестезия а чувствует ли боль человек под наркозом. Вы сами задались этим вопросом. И я писал не про анестезию в целом, а про общий наркоз.

Общий наркоз тоже бывает разным. И вопрос "чувствует ли боль человек под наркозом" как раз о том, как работает анестезия. И он совершенно не философский. Например, может ли философ с помощью своих рассуждений про онтологию выяснить, что человек на самом деле чувствует боль, но не дёргается потому что парализован, а после наркоза уже ничего не помнит? А вот нейрофизиологи могут выяснить.

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

Ну вот это уже теоретически нагруженное наблюдение

Любое наблюдение теоретически нагружено.

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

оно подразумевает какую то онтологическую теорию

И это не подразумевает никакой "онтологической" теории, если только не называть вообще все теории "онтологическими".

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

а экстерналистское существование будущего важно для онтологии теории относительности

Абсолютно неважно. Хотя ОТО и оперирует пространством-временем, которое как будто "существует извечно", она вполне может рассмотреть вот такую задачу: Есть массивная гантель, у которой заминирована ручка. Нажав на кнопку, мы можем эту ручку разрушить, после чего шары гантели под действием тяготения устремятся друг к другу, а столкнувшись, слипнутся в один ком. Это приведёт к изменению геометрии пространства-времени: то, что раньше было результатом тяготения двух удалённых массивных шаров, удерживаемых от падения друг на друга ручкой, окажется результатом тяготения одного массивного шара. Получается, что мы своим решением нажать или не нажимать кнопку определяем будущую геометрию пространства-времени.

Философия с её рассуждениями про "онтологический статус" будущего отдыхает.

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

Ну эту идею можно понять через всякие мысленных эксперименты по постепенному упрощению или угасанию наших когнитивных функций с теоретическими рассуждениями о том что бы теоретически могло происходить с феноменальным опытом

Прежде, чем предаваться теоретическим рассуждениям про угасание сознания, неплохо было бы внятно определить это самое сознание. И понять, что если определение таково, что сознание не может быть "вне доступа", то и его часть (называемая хотя бы и "феноменальным опытом"), тоже не может быть "вне доступа".

Типичная проблема философов - начинать рассуждать, не понимая смысла употребляемых слов.

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

Ну не факт конечно что во сне у вас нет сознательного опыта.

Это зависит от того, как Вы определяете сознательный опыт. Если Вы говорите сами не понимаете о чём, то конечно же для Вас это не факт: мало ли какие неопределённые штуки могут существовать во сне. А я говорю о том, что может быть выражено в форме утверждения, которое может быть передано и понято - только такие вещи я называю осознанными.

Obdum в сообщении #1716447 писал(а):

Но так или иначе когда вы можете себя спросить в сознании ли я, вы уже в сознании, и вопрос просто не имеет смысла

Я, конечно, могу сейчас себя это спросить и даже могу ответить в общем-то положительно. Но я отчётливо понимаю, что этот вопрос недостаточно конкретный. Например, человек при этом может затрудняться ответить кто он такой (как зовут, где живёт). Поверьте, такие случаи встречались в клинической практике.

warlock66613 в сообщении #1716450 писал(а):

epros в сообщении #1716378 писал(а):

предикат "являться стаей", который ссылается на определение стаи, остался под квантором существования

Но переменные, по которым происходит квантификация, пробегают птиц, а не стаи, поэтому существование стай больше не является онтологическим обязательством теории.

Ну вот Вам преобразование утверждения о существовании стаи такое, что квантификация происходит не по той переменной, которая стоит в предикате:

$\exists x~x=y \land \text{IsFlock}(y)$

Устраивает?

warlock66613 в сообщении #1716450 писал(а):

epros в сообщении #1716378 писал(а):

Ура, предикат "является_стаей" не под квантором!?

Именно так.

Дело в том, что утверждение "Каркуша, Гоша и Кеша составляют стаю" в силу правила обобщения до существования преобразуется к тому самому утверждению "Существует стая". Это значит, что если теория соблюдает логику предикатов, то из неё невозможно элиминировать утверждение о существовании стаи.

Я так понимаю, что пункт 2 Вашего определения "онтологического существования" - это просто неудачная формулировка. На самом деле скорее всего хотели сказать, что формулировки, определяющие понятие "стая", не должны включаться в ту глобальную "онтологию", которую Вы пытаетесь нам предложить. И тут я не понимаю, почему орнитологическое определение понятия"стая" не должно туда включаться, а физическое определение понятия "атом" - должно?

[warlock66613]

epros в сообщении #1716476 писал(а):

Устраивает?

Нет. У вас $y$ свободная переменная, свободных переменных быть не должно.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716482 писал(а):

epros в сообщении #1716476 писал(а):

Устраивает?

Нет. У вас $y$ свободная переменная, свободных переменных быть не должно.

Хорошо, а вот так:

$\exists x\forall y~x=y \to \text{IsFlock}(y)$?

[warlock66613]

epros в сообщении #1716484 писал(а):

а вот так

А так -- не знаю. Тут уже нужен настоящий метафизик. Действительно, выглядит так, что можно переформулировать всё теорию так и тогда -- поскольку ни одно предложение не имеет вида, налагающего онтологические обязательства, -- у теории не будет никаких онтологических обязательств. Но уверен, это как-то решается, просто я не знаю как.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716488 писал(а):

Тут уже нужен настоящий метафизик.

Подозреваю, что "настоящий метафизик" вроде Чалмерса не поймёт, о чём мы тут писали, и будет тупо повторять абсурдные или просто бессодержательные с точки зрения логики слова про "онтологическое существование".

[warlock66613]

epros в сообщении #1716491 писал(а):

Подозреваю, что "настоящий метафизик" вроде Чалмерса

Чалмерс метафизикой особо не занимался, насколько мне известно (только в той степени в которой философия сознания -- часть метафизики). А вообще-то метафизики в логике очень подкованы. Чтобы составить представление, можете посмотреть вот этот ролик и другие на том же канале вроде этого.

[Formalizator]

Что такое «модальный аргумент Крипке»?

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1716502 писал(а):

Что такое «модальный аргумент Крипке»?

warlock66613 в сообщении #1716450 писал(а):

Именно, если две вещи тождественны, то они необходимо тождественны. Но мы можем представить мир состоящий только из ментальных состояний без физического воплощения, значит они возможно нетождественны. Получаем противоречие. То же самое рассуждение проходит, если заменить мир ментальных состояний на мир философских зомби.

Он "модальный", поскольку базируется на модальной логике, в частности на том, что если две вещи тождественны, то они тождественны с необходимостью.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716503 писал(а):

Он "модальный", поскольку базируется на модальной логике

А к обычной привычной логике он сводится?

-- 28.01.2026, 12:57 --

warlock66613 в сообщении #1716503 писал(а):

Но мы можем представить мир состоящий только из ментальных состояний без физического воплощения

Я не могу.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716504 писал(а):

А к обычной привычной логике он сводится?

Нет.

-- 28.01.2026, 14:07 --

realeugene в сообщении #1716504 писал(а):

Я не могу.

Эту часть аргумента можно несколько ослабить. Достаточно взять какое-то конкретное утверждение теории тождества. Например, "боль — это возбуждение C-волокон". Тогда нам понадобится только представить мир, где боль есть, а возбуждения C-волокон при этом нет. Поскольку такое представимо, значит утверждение теории тождества верно не с необходимостью, значит боль не тождественна возбуждению C-волокон.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716505 писал(а):

Поскольку такое представимо

Не особо представимо. У боли должна быть какая-то физиология. Боль без тела я представить не могу.

Да и "доказательство через представление" выглядит чушью. Я вот могу представить себе маленьких фей с волшебными палочками.

-- 28.01.2026, 13:21 --

warlock66613 в сообщении #1716505 писал(а):

Нет.

Её разработали математики или философы?

[Obdum]

epros в сообщении #1716476 писал(а):

Общий наркоз тоже бывает разным. И вопрос "чувствует ли боль человек под наркозом" как раз о том, как работает анестезия. И он совершенно не философский. Например, может ли философ с помощью своих рассуждений про онтологию выяснить, что человек на самом деле чувствует боль, но не дёргается потому что парализован, а после наркоза уже ничего не помнит? А вот нейрофизиологи могут выяснить.

epros в сообщении #1716476 писал(а):

Прежде, чем предаваться теоретическим рассуждениям про угасание сознания, неплохо было бы внятно определить это самое сознание.

он не может обходится без онтологических вопросов, так как вы инструментальными методами не можете определить чувствует ли другой человек боль или нет, зомби он или нет, существует ли он вообще или это ваш сон и т.д. Аналогично вот сейчас рассуждают о том что нам делать с роботами, если создадут роботов поведенчески почти идентичных людям, будут ли они чувствовать боль, не причиним ли мы им боль если будет так то или так то к ним относится.

Ну а насчет определений сознания, я уже рассказывал про феноменальное сознание, про функциональное, что именно под ними имеют ввиду, про то на каких основаниях и почему введены такие определения и про разные теории их соотношения.

epros в сообщении #1716476 писал(а):

Абсолютно неважно. Хотя ОТО и оперирует пространством-временем, которое как будто "существует извечно", она вполне может рассмотреть вот такую задачу: Есть массивная гантель, у которой заминирована ручка. Нажав на кнопку, мы можем эту ручку разрушить, после чего шары гантели под действием тяготения устремятся друг к другу, а столкнувшись, слипнутся в один ком. Это приведёт к изменению геометрии пространства-времени: то, что раньше было результатом тяготения двух удалённых массивных шаров, удерживаемых от падения друг на друга ручкой, окажется результатом тяготения одного массивного шара. Получается, что мы своим решением нажать или не нажимать кнопку определяем будущую геометрию пространства-времени.

Философия с её рассуждениями про "онтологический статус" будущего отдыхает.

Это уже уходит от основной темы в оффтоп, потому оффтопом и прокоментирую:

(Оффтоп)

Там вопрос в другом получается. Так то этернализм совместим и с либертарианской свободой воли, и в целом с индетерминизмом. Ну допустим существует сильная свобода воли и в прошлом, когда человек находился в состоянии А1, то это состояние по своих характеристикам логически не предопределяло что далее должно следовать обязательно Б1, у человека была возможность из А1 пойти как в Б1 так и Б2. Но после того как это все стало историей, мы сейчас читая учебник истории и перечитывая его заново, уже знаем в какой момент какое решение он примет. Ну и теоретически этернализм допускает существование блок вселенной как такой вот "учебник истории" события в котором не связаны друг с другом строгим детерминизмом.

Ну иначе говоря если работает строгий детерминизм и если существует пространство время Эйнштейна, то с начальными условиями эволюции А1, может быть только один логически возможный вариант организации "блок вселенной". Если строгий детерминизм не работает и существует пространство время Эйнштейна, то с начальными условиями эволюции А1, в логическом пространстве возможностей, могут существовать разные варианты организации "блок вселенных". И мы можем строить такие вот модальные мысленные эксперименты, в которых предполагали бы что бы было бы, если бы мы поступили бы иначе, каким бы был блок вселенная в котором мы живем.

Но вопрос то в том реально ли существует этот блок вселенная, реально ли существует этерналистское будущее или есть реальное движущееся настоящее время? Ну вот когда вы в рамках теории относительности рассматриваете гипотетические события происходящие с другим человеком находящемся на пространственно подобных интервала от вас, вы теоретически должны представлять что события его жизни связанные друг с другом время подобными интервалами одинаково реально существующие, то есть в его жизни нет выделенного реального настоящего времени, которое происходило бы сейчас, наравне с тем моментом настоящего которые вы переживаете сейчас, так как в таком случае у вас появляется выделенное настоящее время в котором вы оба сейчас, одновременно живете, появилась бы та скрытая одновременность которая не обнаруживаема из за относительности одновременности. Ну и другие наблюдатели в разные моменты своей жизни так же должны думать и о вас, что ваше будущее и прошлое существует в этерналистском "сейчас" так же как и текущий момент переживаемого вами настоящего. И вот это чисто метафизический вопрос не поддающийся экспериментальной проверки, вы не можете измерить ни существование своего будущего, вам всегда дано только настоящее и ретроспективный взгляд на прошлое, ни измерить то что сейчас происходит в пространственно подобных интервала от вас, ни определить есть ли реальное презентистское сейчас и какой системе отсчета оно может соответствовать.

Математикой теории относительности можно пользоваться считая что будущего в этерналистском смысле нет, что есть презентиское настоящее, ей можно пользоваться и предполагая что верен этернализм, но это будет инструменталистский подход. вам не будет интересен физический смысл теории, так же как инструменталистам времен теории СТО и теории Лоренца, не было интересно то какая из двух этих теорий верная, так как для них это одна и та же теория (в инструментальном эмпирическом смысле), просто с разной метафизической интерпретацией.

Ну и вот теперь у онтологии теории относительности есть сложности с нелокальными корреляциями из квантовой механики и основной способ подружить в этом вопросе теорию относительности и квантовую механику, он как раз инструменталисткий. Обычно подчеркивают что информацию, сообщения мы все равно не можем переслать быстрее скорости света, мы все равно не можем понять какое из двух измерений квантово запутанных частиц было первым, потому именно на инструментальном уровне предсказания теории относительности не нарушаются, ну и на этом хорошо. А вот с онтологическим объяснением того как возникает эта корреляция физически, объективно, какие реально события происходят в пространстве времени, с этим проблема.

Ну и сам Эйнштейн по своей натуре был натурфилософом, метафизиком и по этой причине он и критически относился к квантовой механики, и проявлял большой интерес к интерпретациям этой теории. Он видел в ней метафизические проблемы и нестыковки с той метафизикой которую он подразумевал в теории относительности.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

так как вы инструментальными методами не можете определить чувствует ли другой человек боль или нет

Именно инструментально это и определяется в конце концов.

-- 28.01.2026, 13:29 --

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

Ну и вот теперь у онтологии теории относительности

А вот скажите. У каждой физической теории есть своя онтология? Что делать, когда одна теория есть предел другой? Что делать, когда две теории формально не совместимы, но несовместимость на данном этапе развития техники обнаружить экспериментально невозможно?

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716513 писал(а):

Именно инструментально это и определяется в конце концов.

Нет, в конечном счете всегда подразумеваются метафизические допущения.