Психическая причинность

[Obdum]

Что вы думаете по поводу соотношения законов физики и нашим собственным поведением, нашей собственной активностью? Поясню в чем суть вопроса. Как кажется, мы что то делаем по сознательным, психическим причинам, ну например ищем пищу из за ощущения голода, избегаем того что причиняет боль. Когда мы наблюдаем поведение человека, мы обычно предполагаем каково быть на его место, прикидываем что бы мы чувствовали и думали бы на его месте и исходя из этого прикидываем как бы мы себя повели бы: ну типа "это действительно смешно, я бы точно рассмеялся", "это действительно страшно, я бы то же не подошел к медведю". То есть мы объясняем поведение людей исходя из гипотез о наличии у них субъективного опыта который является причиной их поведения.

Но если законы физики не нарушаются и если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта.

Как думаете, как можно соотнести две эти гипотезы, гипотезу физических причин поведения человеческого тела, и гипотезу психических причин? Не получается ли тут ситуация что гипотеза о психической причинности предполагает нарушение законов физики, или наоборот гипотеза физической причинности не ведет ли к идее о том что наши переживания на самом деле ни на что не влияют?

[warlock66613]

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта

Это называется "каузальная замкнутость физического".

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Не получается ли тут ситуация что гипотеза о психической причинности предполагает нарушение законов физики, или наоборот гипотеза физической причинности не ведет ли к идее о том что наши переживания на самом деле ни на что не влияют?

Получается. Ну правда надо по пути отвегнуть сверхдетерминацию, когда допускается наличие нескольких причин для одного следствия. Также должна быть отвергнута теория тождества ментального и физического. И тогда действительно как будто остаётся или признать эпифеноменализм -- то есть что только физическое влияет на ментальное, но не наоборот, или отрицать каузальную замкнутость физического. Как совместить отрицание эпифеноменализма и кузальную замнутость -- это открытая философская проблема.

[sergey zhukov]

Obdum
Фактичское отсутствие свободы и непоколебимое ощущение ее наличия - это вещи, видимо, совместимые. Кажется, это так.

[Obdum]

warlock66613 в сообщении #1712995 писал(а):

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта

Это называется "каузальная замкнутость физического".

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Не получается ли тут ситуация что гипотеза о психической причинности предполагает нарушение законов физики, или наоборот гипотеза физической причинности не ведет ли к идее о том что наши переживания на самом деле ни на что не влияют?

Получается. Ну правда надо по пути отвегнуть сверхдетерминацию, когда допускается наличие нескольких причин для одного следствия. Также должна быть отвергнута теория тождества ментального и физического. И тогда действительно как будто остаётся или признать эпифеноменализм -- то есть что только физическое влияет на ментальное, но не наоборот, или отрицать каузальную замкнутость физического. Как совместить отрицание эпифеноменализма и кузальную замнутость -- это открытая философская проблема.

И что вы думаете по этой теме, каково ваше мнение? В смысле как по вашему, что происходит на деле? Нарушаются ли каузальная замкнутость физического нашей ментальной каузальность, или может наши состояния феноменального сознания эпифеноменальны, ну или может быть феноменальные состояния сознания физические и их каузальность не нарушает каузальную замкнутость физического?

[warlock66613]

Obdum в сообщении #1712998 писал(а):

И что вы думаете по этой теме, каково ваше мнение?

Я думаю, что лучше всего не иметь мнения по вопросам, в которых разбираешься недостаточно. Но условно вы можете записать меня в эпифеноменалисты и сторонники каузальной инертности ментального. Но условно и только сегодня, завтра я могу передумать.

[Obdum]

С эпифеноменализмом интересная ситуация получается: если нашь субъективный опыт эпифеноменален и ни на что не влияет в физическом мире, то как так получается что мы сейчас, на этом форуме, его обсуждаем? Не похоже ли это на то что нашь субъективный опыт и наше знание о нем, стали причиной этого обсуждения? А если нет, то не кажется ли странным то что каузально замкнутый физический мир умудряется угадать о наличии у нас субъективного опыта, причем делает это весьма изощренно, заставляя нас самих думать о самих себе и своем опыте и делает это так, что все это выглядело неотличимо от ситуации, в которой мы имели бы каузальную возможность заявить о своем субъективном опыте и знании о нем. Получается невероятно удачное совпадение.

[sergey zhukov]

Obdum
Примерно такое ж невероятное совпадение, как "Какая удача, что все на Земле так хорошо подходит для человека! Нам невероятно повезло очутиться именно здесь и именно сейчас".

Это, разумеется, психическое человека "притерлось" к физическому, а не наоборот. Вопосы типа "Как причина может так точно подходить к следствию?" просто неправильные.

(Оффтоп)

Вспомнилось: "Характерной особенностью атомной бомбы является то, что она всегда попадает в свой эпицентр".

[warlock66613]

Obdum, то, о чём вы говорите, есть суждения о сознании третьего порядка по классификации Чалмерса. Он посвятил этой проблеме всю 5 главу своего "Сознающего ума".

Ваше рассуждение недостаточно строгое. Физический мир, очевидно, ничего не "угадывает". Утверждение, что "все это выглядит неотличимо от ситуации, в которой мы имели бы каузальную возможность заявить о своем субъективном опыте и знании о нем" представляется неверным.

[Obdum]

Вы не совсем уловили суть проблемы. Дело не просто в удачно точных коррекциях, а в том что в рамках эпифеноменализма мы думаем и рассуждаем об эпифеномене. Для того что бы "что то" могло быть причиной знания и обсуждения, об этом "чем то" должна быть какая то информация которая и являлась бы причиной наших размышлений, в противном случае истинность суждений о существовании эпифеноменального сознания получается случайной, удивительным совпадением. В рамках эпифеноменализма, размышляет о нашем субъективном опыте, физическая система, которая не может знать о сознании в вышеизложенном смысле, так как эпифеномен по определению не может быть причиной чего либо, в том числе не может быть причиной обсуждения о нем же самом. Потому сам факт того что физический мир начинает говорить о том о чем он не может знать, это получается невероятным совпадением.

Ну для ясности. Вот допустим, физическое состояние системы является причиной появления субъективного сознательного опыта который сам эпифеноменален, это "факт А", из за чего имеются корреляции сознания и физических процессов и потому в этой коррекции нет ничего удивительного. Но этим все не ограничивается и физические состояния системы становится еще и причиной размышлений о том самом субъективном опыте и это "факт Б". Но так как физическая система ничего не может знать о "факте А" и сознание ни как не может повлиять на работу системы, то истинность порождаемых этой системой суждений об эпифеноменальном сознании (факт Б), получается случайной и невероятно удачной. И вы верно угадали что тут возникает проблема схожая с проблемой тонкой настройки вселенной.

-- 21.12.2025, 03:48 --

А рассуждения Чалмерса в сознающем уме, сводились лишь к защите от элиминативизма, то есть к защите обоснованности наших знаний о сознании. Саму проблему вот этого совпадения, вот этой случайности и тонкой настройки, он там даже не пытался решить. Да в общем то и на проблему знания он плохо ответил.

[warlock66613]

Obdum в сообщении #1713007 писал(а):

Потому сам факт того что физический мир начинает говорить о том о чем он не может знать, это получается невероятным совпадением.

Это только если считать, что знание невозможно без каузальной связи. Но возможны и другие механизмы обретения знания, не связанные с прямым каузальным влиянием.

-- 21.12.2025, 04:53 --

warlock66613 в сообщении #1713008 писал(а):

Саму проблему вот этого совпадения, вот этой случайности и тонкой настройки, он там даже не пытался решить.

Потому что прежде чем её решать, её надо строго сформулировать.

[Obdum]

Для знания как непосредственного опыта ненужна каузальная связь и в основном об этом Чалмерс рассуждал. А вот для рассуждений и формулировки феноменальных суждений уже нужно знание в каузальном смысле. Той физической системе уже нужна информация о референте суждений, в противном случае истинность суждений об эпифеноменальности получается удивительным, случайным совпадением.

Ну а то что Чалмерс дискутировать только с элиминативистами и отстаивал истинность феноменальных суждений без объяснения самой этой истинности, без должного объяснения вот этого случайного совпадения, это ни как проблему не решает)

[A-u-uuu]

sergey zhukov в сообщении #1712997 писал(а):

Obdum
Фактичское отсутствие свободы и непоколебимое ощущение ее наличия - это вещи, видимо, совместимые. Кажется, это так.

Это не объясняет существование этого ощущения, зачем оно ? В чем причина ?
С эволюционной токи зрения, это скорее полезный признак. Был бы он вредным, его бы не было. Был бы нейтральным, мы бы наблюдали случайное распределение, чего нет.

Obdum в сообщении #1713003 писал(а):

не кажется ли странным то что каузально замкнутый физический мир умудряется угадать о наличии у нас субъективного опыта, причем делает это весьма изощренно

Кажется.
Возможно, физический мир и его замкнутость недостаточно определены. Нет теории всего, нет полноты и т.п. Неясно, как физическое и ментальное взаимодействует там, за границами применимости.
Однако, эта связь статистически не случайна. Не думаю, что все акты взаимодействия можно рассматривать, как одну непрерывную "ошибку выжившего".

[sergey zhukov]

A-u-uuu в сообщении #1713024 писал(а):

Это не объясняет существование этого ощущения, зачем оно ?

Да может иначе и невозможно. Я, впрочем, и близко не пытаюсь объяснить, зачем это нужно.

Вопрос в том, как ощущение свободы соотносится с ее отсутствием. Похоже, в этом нет никакого противоречия.

[Mikhail_K]

A-u-uuu в сообщении #1713024 писал(а):

то не объясняет существование этого ощущения, зачем оно ? В чем причина ?

Ну, организм просто из опыта знает связь между своими намерениями и действиями (что захотел, то и сделал). Причины же появления собственных намерений, особенно на нейрофизиологическом уровне, для него скрыты. Вот и всё ощущение свободы, не уверен что оно вообще включает в себя что-то ещё.

[epros]

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Как кажется, мы что то делаем по сознательным, психическим причинам, ну например ищем пищу из за ощущения голода, избегаем того что причиняет боль

Угу, хотим мы создать ядерную бомбу - и развиваем ядерную физику. Связь психического с физическим налицо.

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Но если законы физики не нарушаются и если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта.

О да, можно ли объяснить проезд автомобиля на красный свет чисто как физической системы - поступлением горючей смеси в цилиндры и т.п., без предположений о наличии переживаний и ощущений у водителя, которому моча ударила в голову? Конечно можно! Только зачем?

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Как думаете, как можно соотнести две эти гипотезы, гипотезу физических причин поведения человеческого тела, и гипотезу психических причин?

Да очень просто: в объяснительной схеме в качестве "причины" можно указать что угодно, хоть психику, хоть физику, хоть потусторонние силы.

Obdum в сообщении #1712998 писал(а):

Нарушаются ли каузальная замкнутость физического нашей ментальной каузальность, или может наши состояния феноменального сознания эпифеноменальны, ну или может быть феноменальные состояния сознания физические и их каузальность не нарушает каузальную замкнутость физического?

Моё мнение таково, что все эти философствования беспредметны.