Психическая причинность

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716508 писал(а):

Её разработали математики или философы?

Её разработали логики, которые были философами. Можно ли считать их математиками вопрос сложный. Конкретно это Кларенс Ирвинг Льюис и Сол Крипке.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

Ну и сам Эйнштейн по своей натуре был натурфилософом, метафизиком и по этой причине он и критически относился к квантовой механики, и проявлял большой интерес к интерпретациям этой теории. Он видел в ней метафизические проблемы и нестыковки с той метафизикой которую он подразумевал в теории относительности.

Возможно, именно поэтому он в конце концов отошёл от мейнстрима развития физики.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716508 писал(а):

Я вот могу представить себе маленьких фей с волшебными палочками.

Я не вижу что нежелательного из этого можно получить. Я думаю философы согласятся, что такой мир вполне представим (что подразумевает когерентность мира, то есть логическую непротиворечивость).

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716516 писал(а):

Её разработали логики, которые были философами. Можно ли считать их математиками вопрос сложный. Конкретно это Кларенс Ирвинг Льюис и Сол Крипке.

А, понятно, то есть вы всё время ссылались на модальную логику, а вас пытались понять при помощи обычной логики.

Если я правильно понял статью в Википедии, для модальной логики ключевым является понятие "possible world". И на это понятие философы пытаются натянуть физический мир. Что это вообще такое?

Мир вообще без ограничений возможен? Что такое "мир" в терминах этой логики?

-- 28.01.2026, 13:43 --

warlock66613 в сообщении #1716519 писал(а):

Я не вижу что нежелательного из этого можно получить. Я думаю философы согласятся, что такой мир вполне представим (что подразумевает когерентность мира, то есть логическую непротиворечивость).

Так просто хотелось бы использовать знание для предсказания наблюдений, а не про не существующих в нашем мире маленьких невидимых фей с волшебными палочками.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716520 писал(а):

для модальной логики ключевым является понятие "possible world". И на это понятие философы пытаются натянуть физический мир. Что это вообще такое?

Посмотрите хотя бы начало главы 9 "Аналитической метафизики" Кононова -- она так и называется -- "Возможные миры".

-- 28.01.2026, 15:23 --

warlock66613 в сообщении #1716526 писал(а):

Так просто хотелось бы использовать знание для предсказания наблюдений

Философы используют знание для объяснения и прояснения смысла того, о чём говорят люди -- в быту и в науке. Возможные миры нужны в том числе для анализа высказываний вроде "Геннадий Зюганов мог бы быть президентом России".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716526 писал(а):

Посмотрите хотя бы начало главы 9 "Аналитической метафизики" Кононова -- она так и называется -- "Возможные миры".

Посмотрел. Два замечания.

Первое. Всё выглядит гораздо менее строго, чем основанная на теории множеств логика первого порядка с интерпретациями логических выражений.

Второе. Физический мир, в котором мы живём, почти наверное не может быть полностью описан какой-либо логикой. Тем более, что мы не можем знать, каким это описание могло бы быть. Тем более, что мы не можем взглянуть на мир со стороны. Логика используется нашими моделями мира, которые заведомо не могут предсказать поведение окружающего нас мира точно.

А из этого следует, что все эти жонглирования мирами не более, чем игры философов, не имеющие практической ценности для науки.

-- 28.01.2026, 14:31 --

warlock66613 в сообщении #1716526 писал(а):

Возможные миры нужны в том числе для анализа высказываний вроде "Геннадий Зюганов мог бы быть президентом России".

Для анализа фантастики.

-- 28.01.2026, 14:38 --

warlock66613 в сообщении #1716526 писал(а):

Философы используют знание для объяснения и прояснения смысла того, о чём говорят люди -- в быту и в науке.

Двоемыслие в быту широко распространено. Люди могут что-то говорить и ради красивых слов. Определённого смысла может и не быть. Смысл науки объясняют учебники соответствующей научной дисциплины, а не философы.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716519 писал(а):

что подразумевает когерентность мира, то есть логическую непротиворечивость

А, кстати, противоречив ли мир с летающим чайником Рассела?

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716503 писал(а):

базируется на модальной логике, в частности на том, что если две вещи тождественны, то они тождественны с необходимостью

Хочу заметить, что в классической логике тождество - это тоже достаточно нетривиальная вещь. Например, есть принцип Лейбница, который декларирует, что равные объекты имеют одинаковые свойства. В логике первого порядка он формализуется правилом, что в любой формуле можно заменить объект на равный ему (строго говоря, речь идёт о частичной замене переменных, например, формулу $x+1=x+1$ можно заменить на $x+1=y+1$ и при условии $x=y$ истинность сохранится). Но, увы, в логике второго порядка это ни фига не работает.

Вот равны ли $2 \times 2$ и $2+2$? Чисто арифметически - равны, ибо это доказуемо в арифметике. Но термы-то разные. Арифметика первого порядка не оперирует понятием "термы", для неё они просто разные имена одного и того же объекта. Можно в любой формуле заменить $2 \times 2$ на $2+2$ и арифметика "не заметит". А вот в логике второго порядка такой фокус не пройдёт, ибо она может оперировать не только свойствами, выразимыми формулами языка, но и невыразимыми. И два этих выражения имеют кучу свойств, которые невыразимы формулами языка и при этом отличаются.

Короче, в логике второго порядка подход другой. Там равенство - это просто произвольно выбранное отношение эквивалентности: объекты из одного класса эквивалентности считаются равными "в определённом смысле", хотя в другом смысле они могут считаться различными.

-- Ср янв 28, 2026 17:36:57 --

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

вы инструментальными методами не можете определить чувствует ли другой человек боль или нет

Представьте себе, нейрофизиологи именно этим и занимаются.

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

зомби он или нет, существует ли он вообще или это ваш сон и т.д.

А вот эти вопросы уже просто бессмыслица. Поэтому на них и нельзя ответить "инструментальными методами".

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

Аналогично вот сейчас рассуждают о том что нам делать с роботами, если создадут роботов поведенчески почти идентичных людям, будут ли они чувствовать боль, не причиним ли мы им боль если будет так то или так то к ним относится.

Ну так если они начнут жаловаться, то нам наверняка нужно будет это учесть.

Obdum в сообщении #1716512 писал(а):

Ну и вот теперь у онтологии теории относительности есть сложности с нелокальными корреляциями из квантовой механики и основной способ подружить в этом вопросе теорию относительности и квантовую механику, он как раз инструменталисткий.

Я не знаю никакой "онтологии теории относительности". Если "сложности", о которых Вы говорите, это парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, то экспериментальное его разрешение не таким образом, как ожидал Эйнштейн, проблемой для теории относительности не стало.

Реальная проблема отношений теории относительности и квантовой механики - это неквантуемость гравитации. Но это не имеет отношения к парадоксу ЭПР. Там скорее источник проблемы в том, что квантовая теория поля изначально строится как теория возмущений с нулевым приближением в виде плоского пространства-времени без поля. Потом к этому нулевому приближению даются поправки в виде диаграмм Фейнмана первого, потом второго, а потом и более высоких порядков. Так вот, оказалось, что этот процесс последовательных приближений в случае с гравитацией не сходится (так называемая "неперенормируемость").

Короче, ни каким онтологиям это не имеет никакого отношения.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716515 писал(а):

Нет, в конечном счете всегда подразумеваются метафизические допущения.

Как-то это начало напоминать анекдот про реаниматолога-гомеопата.

При местном наркозе спрашивают самого человека, чувствует ли он боль? И если боль до сознания не доходит - значит, не чувствует.

При общем наркозе анестезиолог, вводя пациенту наркоту, разумеется, ни о каких метафизических вопросах не задумывается. Он смотри только на то, сохраняется ли у пациента сознание ("считайте") и на аппаратно измеряемые физиологические реакции организма. Тем более, что его задача не просто отключить боль, но иногда отключить и другие функции организма, при этом не дав этому организму умереть во время операции или даже пострадать в результате ментально.

А когда-то давно обезболивали вообще деревянной колотушкой. Если пациент потерял сознание и не дёргается пока ему отпиливают ногу - значит, всё замечательно. Боли он не чувствует.

[Obdum]

epros в сообщении #1716550 писал(а):

Представьте себе, нейрофизиологи именно этим и занимаются.

epros в сообщении #1716550 писал(а):

А вот эти вопросы уже просто бессмыслица. Поэтому на них и нельзя ответить "инструментальными методами".

Нейрофизиологи могут заниматься разными задачами. Они могут чисто изучать только мозг и его функции выраженные в поведении и все, и это одна задача, а могут заниматься поиском нейрофизиологических коррелятов сознания и тогда они уже занимаются междисциплинарными задачами, касаются и онтологических вопросов. Ну вот я упоминал Анохина, упоминал теорию интегрированной информации авторами которой являются Джулио Тонони и Кристоф Кох, упоминал Виктора Ламме с его теорией рекурсивной обработки и все они в построении своих теорий рассуждают на онтологические темы, обсуждают то же феноменальное сознание. Какой например смысл останется от теории интегрированной информации если убрать из нее квалиа и феноменальное сознание? Какой смысл спора Ламме с сторонниками теории глобального рабочего пространства, о том предшествует ли феноменальный опыт сознанию доступа или что бы возник феноменальной опыт он должен попасть в область сознания доступа, какой смысл этого спора если убрать от туда понятие феноменального сознания и квалиа?

epros в сообщении #1716550 писал(а):

Я не знаю никакой "онтологии теории относительности". Если "сложности", о которых Вы говорите, это парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена, то экспериментальное его разрешение не таким образом, как ожидал Эйнштейн, проблемой для теории относительности не стало.

Реальная проблема отношений теории относительности и квантовой механики - это неквантуемость гравитации.....
.....
Короче, ни каким онтологиям это не имеет никакого отношения.

Просто мы писали про две разные проблемы, я написал про проблему онтологическую, вы про проблему связанную с формализмом.

[realeugene]

Нет онтологии - нет проблем.

[epros]

realeugene в сообщении #1716561 писал(а):

Нет онтологии - нет проблем.

+++

[b4b5]

Онтологии важны, онтологии нужны, все ими пользуются, программисты, математики... (не все, вероятно, понимают правильно про это, некоторые физики и некоторые философы).
Онтология суть система понятий. Ранее давал более точное определение.

А придумать на ровном месте можно любую проблему.

Ментальные процессы (алгоритмические/вычислительные процессы) влияет на физические процессы, физические процессы влияют на ментальные (алгоритмические/вычислительные) процессы.
Все загадки кончились.

[epros]

Obdum в сообщении #1716560 писал(а):

я написал про проблему онтологическую

Obdum, мы ходим по кругу. Вы уже десятки раз повторили одно и то же, и я уже десятки раз объяснил, почему Ваши слова не имеют смысла. Вряд ли Вы сможете добавить что-то новое.

Эта тема началась с философского вопроса о соотношении психических и физических причин. И я сразу сказал, что этот вопрос беспредметен. Вы пытаетесь объяснить, что этот вопрос "онтологический", а я Вам говорю, что никакой "онтологии" не существует. Точнее, Вы можете назвать "онтологией" что угодно, но это будет ничтожным при принятии решений в любой жизненной ситуации. Это имеет отношение и к тому, что Вы называете "феноменальным сознанием", и к тому, что Вы называете "реляционными свойствами", и ко множеству других употребляемых Вами не имеющих определённого смысла словосочетаний.

[Formalizator]

Пример. Человек в бодрствовании видит глазами определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человек в бодрствовании воображает определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человеку снятся определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Вопрос. Будет ли ошибкой считать те видимые геометрические фигуры несуществующими?