Психическая причинность

[epros]

Obdum в сообщении #1716261 писал(а):

Просто в метафизических вопросах сложно что либо доказать в строгом смысле (полностью исключить возможность альтернативных мнений), ну я уже это описывал.

Это потому что метафизические вопросы таковы, что от ответа на них не зависит ни одно решение ни в одной из жизненных ситуаций. Это отличает их от полезных теорий.

В примере с усаживанием на скамейку метафизические вопросы про солипсизм или материализм не помогут нам решить, можно ли смело садиться или лучше на всякий случай потрогать рукой: а не иллюзия ли это? А полезные теории очень даже помогают. Если, конечно, применять их к месту.

Obdum в сообщении #1716261 писал(а):

Я уже писал не про компьютер как наблюдаемый образ в моем феноменальном опыте, а как про то что гипотетически существует объективно, онтологически.

Эти гипотезы существования бессмысленны ровно настолько, насколько бессмысленно само понятие "онтологического существования". Вы для самого себя точно такой же наблюдаемый образ, как и наблюдаемый Вами компьютер. И когда Вы спрашиваете сами себя: "А действительно ли я вижу красную розу?" - то Вы почему-то абсолютно доверяете ответу "да". Но если Вы спрашиваете компьютер: "А действительно ли ты видишь красную розу?" - то его ответу "да" Вы почему-то совершенно не доверяете.

warlock66613 в сообщении #1716273 писал(а):

Для существования по господствующей ныне метаонтологии нужно 1) чтобы в соответствующей теории были утверждения с квантором существования по переменной, пробегающей соответствующий домен ("стаи птиц"), 2) чтобы их нельзя было переформулировать исключив этот квантор. И вот учитывая 2, стаи птиц вполне могут не существовать.

А что значит "нельзя переформулировать" (которое из пункта 2)?

Определение предиката (в том числе, предиката "являться стаей") предоставляет теория - в виде принятой в ней аксиоматики. Например, орнитология достаточно определённым образом отличает "стаи" от произвольных множеств птиц. "Переформулировать" - это означает изменить это определение? Например, на взятое из физики, согласно которой все птицы представляют собой множества взаимодействующих атомов и как мы из них составим "стаи" физике совершенно безразлично? Так с точки зрения орнитологии это как раз и "нельзя"!

warlock66613 в сообщении #1716278 писал(а):

Так что если мы всё-таки хотим выяснить ответ, придётся "играть в игры философов".

Зачем? Давайте лучше поиграем в игры орнитологов, пользы будет больше.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716294 писал(а):

"Переформулировать" - это означает изменить это определение?

Нет, это значит изменить формулировку предложений, использующих это определение. Ну например, "существует стая птиц, такая что ..." можно переформулировать во что-то вроде "существует натуральное число $N$, такое что для каждого $i$ от $1$ до $N$ существует птица, такие что вместе они образуют стаю и ..." -- в переформулировке уже нет квантификации по стаям, только по птицам, что и значит, что существуют только птицы, но не стаи.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716307 писал(а):

Ну например, "существует стая птиц, такая что ..." можно переформулировать во что-то вроде "существует натуральное число $N$, такое что для каждого $i$ от $1$ до $N$ существует птица, такие что вместе они образуют стаю и ..." -- в переформулировке уже нет квантификации по стаям, только по птицам, что и значит, что существуют только птицы, но не стаи.

"существует натуральное число $N$, такое что для каждого $i$ от $1$ до $N$ существует атом, такие что вместе они образуют птицу и ..." - совершенно бесполезное философствование. Птица существует объективно. Стая существует объективно. Мираж в пустыне существует объективно. Температура существует объективно. Философствование, это опровергающее - объективно бред.

[Obdum]

epros в сообщении #1716294 писал(а):

Это потому что метафизические вопросы таковы, что от ответа на них не зависит ни одно решение ни в одной из жизненных ситуаций. Это отличает их от полезных теорий.

В примере с усаживанием на скамейку метафизические вопросы про солипсизм или материализм не помогут нам решить, можно ли смело садиться или лучше на всякий случай потрогать рукой: а не иллюзия ли это? А полезные теории очень даже помогают. Если, конечно, применять их к месту.

Напротив, гипотезы об объективном положении дел, сильно влияют на принимаемые нами решения и на наше отношение к миру и жизни, для аксиологических вопросов важны онтологические вопросы. Ну например, если мы придерживаемся мнения что нельзя причинять страдания, то от вопроса о том чувствует ли существо боль сильно зависят наши решения в отношении этого существа. Причем как правило под болью то имеют ввиду феноменальную боль, а не просто поведенческие реакции. Ну вот представим что человек парализован так что не может управлять мышцами, говорить не может, можно еще представить что у него повреждены зоны ответственные за вербальное мышление и он теперь не может ни понимать речь ни мыслить словами. Если послушать вас, то кто то кто вас воспримет в серьез, может подумать что у такого парализованного человека нет боли, так как если вас послушать то можно подумать что боль это когда кто то говорит что ему больно, или ведет себя так словно ему больно. И вот какой то врач может принять в серьез поведенческие критерии боли, и решить что над парализованным пациентом можно проводить хирургические манипуляции без наркоза.

Причем если я не ошибаюсь, нечто подобное бывало на самом деле. Я не раз слышал что раньше, до 80х годов бывали случаи когда над младенцами проводили операции без анестезии, и исходили они из каких то теорий по которым у них получалось что младенцы еще не способны чувствовать боль, что у них есть только несознательные реакции. Но я не изучал эту тему, потому точно в деталях рассказать не могу.

Онтологические представления в целом могут сильно влиять на мотивы человека. Ну банальный пример вопросы религии, веры, они колоссальным образом отражается на истории человечества, если не учитывать мировоззренческие онтологические убеждения людей, то и историю будет понять сложно. В психологии и психотерапии важные онтологические убеждения людей, они влияют и на поведение людей и на их эмоциональное состояние. Скажем человек ищущий Бога но не верующий, может быть несчастным и испытывать экзистенциальный кризис, но какие то события которые поменяли его убеждения и дали ему уверенность в существовании Бога, могут сильно поменять жизнь и психологическое самочувствие того человека.

Онтологические представления могут и направлять и мотивировать те же научные исследования, могут влиять на смену научных парадигм выражаясь языком Куна. Тут процитирую Джона Полкинхорна:

Цитата:

"Минималистская точка зрения на науку такова: наука есть просто средство «сохранения видимости», другими словами, есть средство описания результатов экспериментов независимо от того, имеют ли эти результаты отношение к миру «как он есть на самом деле». Эту точку зрения и высказал кардинал Беллармин в диалоге с Галилеем, и того же мнения придерживаются современные эмпиристы, например Бас ван Фраассен, который считает, что мы должны принимать науку, но не должны ей верить. Радикальный пример такого подхода демонстрируется представителями венской школы позитивизма, которые считают, что наука имеет дело всего лишь с корреляцией основных чувственных ощущений. Проблема с таким минималистским подходом состоит в том, что в рамках него не удается найти достаточную мотивацию научной работы или он просто дает неверную оценку научного опыта. Многие научные данные получаются в очень сложных искусственно создаваемых условиях. Работа по созданию таких условий, требующая огромного количества времени, способностей и денег, оказывается довольно бессмысленной, если она не изучает действительные физические реалии. Мы уже говорили, что научный поиск полон неожиданностей, поскольку физическая реальность часто противоречит нашим ожиданиям. Основное чувство, сопровождающее этот поиск, — это, так сказать, «вкус открытия».Учеными движет желание понять, а не просто установить соотношение или сделать точный прогноз. Философам, описывающим науку, можно порекомендовать сопоставить свои теории с живой научной практикой....

....Прежде, чем пытаться сформулировать символ веры ученого, необходимо выложить на стол метафизические карты. Они могут быть довольно мелкими, без тузов и картинок, однако честность требует, чтобы они были показаны. Некоторые игроки могут вообще не признавать у себя наличие таких карт, но всякий, говорящий вам, что «космос это все, что существует, существовало или будет существовать» и отождествляющий космос с тем, что под ним подразумевают ученые-космологи, уже делает метафизическое заявление. Даже выдающийся биохимик, который говорит: «Все может быть сведено к простым, банальным механическим взаимодействиям. Клетка является машиной. Животное является машиной. Человек является машиной», явно выходит за пределы (meta) своей биохимии. Все дело в том, что никто из нас не может обойтись без метафизики. Нам необходимо сформировать мировоззрение, выходящее за пределы каждой отдельной научной дисциплины. Ученым свойственно с ужасом отшатываться от идей, которые, как им кажется, являются слишком общими и слишком туманными, и тут же убеждать всех нас в том, что открытия в их собственной области знания являются всеобщими законами. Джеффри Уикен как-то заметил: «Хотя ученые официально тщательно избегают метафизики, они ее нежно любят и занимаются ею в популярных книжках, как только им представится такая возможность». И если уж мы так или иначе оказываемся метафизиками, давайте хотя бы откровенно в этом признаемся."

Ну и в бытовой жизни, вы принимаете решения и формируете отношения к происходящему всегда опираясь на очень ограниченные данные не охватывающие все что происходит, и вам постоянно приходится опираться на абдуктивные гипотезы о том что же в действительности происходит. Человек может быть обижен на другого человека, будучи убежден в том что тот человек совершил А, но самое мнение о том что он совершил А, будет как то аргументированной абдукторной гипотезой об реальном положении дел которое достоверно человеку не известно. Аналогично и в судах может происходить.

epros в сообщении #1716294 писал(а):

И когда Вы спрашиваете сами себя: "А действительно ли я вижу красную розу?" - то Вы почему-то абсолютно доверяете ответу "да". Но если Вы спрашиваете компьютер: "А действительно ли ты видишь красную розу?" - то его ответу "да" Вы почему-то совершенно не доверяете.

Я не задаю себе вопросы о том существую ли я, мне это не зачем, потому что такой вопрос и не стоит, так как мое существование это непосредственная данность с которой я существую, это факт, а не какая то гипотеза. А вот наличие субъективного опыта у компьютера, это уже из области гипотез.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1712995 писал(а):

должна быть отвергнута теория тождества ментального и физического.

Что Вы называете «теорией тождества ментального и физического»?

На основании чего Вы заявили, что «должна быть отвергнута теория тождества ментального и физического»?

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716313 писал(а):

Скажем человек ищущий Бога но не верующий, может быть несчастным и испытывать экзистенциальный кризис, но какие то события которые поменяли его убеждения и дали ему уверенность в существовании Бога, могут сильно поменять жизнь и психологическое самочувствие того человека.

Наркота тоже делает человека счастливым. И устраняет боль. Но есть побочные эффекты.

-- 26.01.2026, 18:26 --

Obdum в сообщении #1716313 писал(а):

Ну например, если мы придерживаемся мнения что нельзя причинять страдания, то от вопроса о том чувствует ли существо боль сильно зависят наши решения в отношении этого существа.

Слишком абстрактно и в целом неверно. Мучается ли мышка, когда с ней играется кошка? Наверное, но это никак не заботит хозяев кошки, которые её завели как раз чтобы она ловила мышей.

Обычно про мучения существ делается вывод именно по тому, кричит существо от боли или нет. Потому что млекопитающие от боли орут, и у людей включаются зеркальные нейроны. Нормальным людям от крика боли животного самим становится не по себе. Рыбы, например, от боли не кричат.

-- 26.01.2026, 18:32 --

Obdum в сообщении #1716313 писал(а):

Я не раз слышал что раньше, до 80х годов бывали случаи когда над младенцами проводили операции без анестезии, и исходили они из каких то теорий по которым у них получалось что младенцы еще не способны чувствовать боль, что у них есть только несознательные реакции.

Возможно это так и есть. При родах тело младенца сильно деформируется. Но обезболивают только мать, а не младенца. И никто потом родовую боль не помнит.

-- 26.01.2026, 18:35 --

Obdum в сообщении #1716313 писал(а):

так как мое существование это непосредственная данность с которой я существую, это факт, а не какая то гипотеза

Это субъективный факт. Как и зелёные человечки для алкоголика. Объективным этот факт становится когда другие люди соглашаются, что вы существуете.

[warlock66613]

Formalizator в сообщении #1716315 писал(а):

Что Вы называете «теорией тождества ментального и физического»?

Есть такая гипотеза. Что ментальные состояния есть в точности физические состояния, то есть что сознание является физическим.

Formalizator в сообщении #1716315 писал(а):

На основании чего Вы заявили, что «должна быть отвергнута теория тождества ментального и физического»?

На основании того, что если её не отвергать, обсуждаемого парадокса не получится.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716318 писал(а):

Что ментальные состояния есть в точности физические состояния, то есть что сознание является физическим.

Непонятно. Почему тождество, а не эмерджетное свойство в физической системе? Не каждое состояние физической системы можно назвать состоянием психики.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716319 писал(а):

Почему тождество, а не эмерджетное свойство в физической системе?

Ну есть теория тождества, а есть эмерджентизм. Но да, я должен был там упомянуть и эмерджентизм наравне с теорией тождества, а также функционализм.

-- 26.01.2026, 20:30 --

realeugene в сообщении #1716309 писал(а):

"существует натуральное число $N$, такое что для каждого $i$ от $1$ до $N$ существует атом, такие что вместе они образуют птицу и ..."

Такого я не стал бы предлагать. По той простой причине, что это совершенно неэквивалентная замена. Теория об атомах и теория о птицах -- разные теории. А вот теория о птичьих стаях и теория о птицах как будто бы могут быть одной и той же теорией.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1716318 писал(а):

Formalizator в сообщении #1716315 писал(а):

На основании чего Вы заявили, что «должна быть отвергнута теория тождества ментального и физического»?

На основании того, что если её не отвергать, обсуждаемого парадокса не получится.

Под «обсуждаемым парадоксом» Вы подразумеваете вот такую «проблему ментальной причинности»: «или законы физики нарушаются вследствие воздействия субъективных переживаний на физический мир, или субъективные переживания не влияют на физический мир»?

В случае принятия «теории тождества ментального и физического» той «проблемы ментальной причинности» нет, так?

[warlock66613]

Formalizator, да, всё так.

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1716278 писал(а):

Когда обсуждают существовании стаи птиц, имеют в виду не явление, а объект. Существует ли такой объект -- "стая птиц"? Интуитивно ответить на этот вопрос невозможно -- вроде и да, а вроде и нет. Так что если мы всё-таки хотим выяснить ответ, придётся "играть в игры философов".

"вы уже какую-то совсем чушь понесли" (с) warlock66613. Вернул вам ваши слова. Подсказка. Стая птиц и куча родственные конструкции.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716320 писал(а):

Теория об атомах и теория о птицах -- разные теории. А вот теория о птичьих стаях и теория о птицах как будто бы могут быть одной и той же теорией.

А в чём разница? Только в сложности. От атомов до уток несколько эмерджетных слоёв. А вот химия и физика уже почти одно и то же. Как стая и отдельные утки.

warlock66613 в сообщении #1716320 писал(а):

Ну есть теория тождества, а есть эмерджентизм.

В тождестве психика отождествляется с физикой как? С вероятностью? Кажется бесполезным. Психика - это всё же модель уровня психологии. Отдельные атомы слишком большое увеличение микроскопа, за ними не будет видно психики. Полезные модели более высокого уровня должны не просто сводиться к нижележащим, они также должны огрублять достаточно сильно, чтобы быть обозримыми человеком. Как термодинамика, например.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1716313 писал(а):

Я не задаю себе вопросы о том существую ли я, мне это не зачем, потому что такой вопрос и не стоит, так как мое существование это непосредственная данность с которой я существую, это факт, а не какая то гипотеза. А вот наличие субъективного опыта у компьютера, это уже из области гипотез.

У компьютера имеется субъективный опыт.
Любая система, удовлетворяющая этим условиям, обладает субъективным опытом.

Субъективный опыт не является таинственной сущностью, это следующие свойства системы:
- имеет внутренние состояния,
- различает их,
- использует их для регуляции поведения,
- может порождать интроспекции типа "я вижу красное" и иные.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1716262 писал(а):

Я правильно понимаю, что в психологии все объекты определены через корреляции с другими объектами и с объективно измеримыми физическими воздействиями? ФМРТ обнаруживает только коррелянты?

Не все объекты: для более простых психических феноменов вполне успешно построены или по крайней мере могут быть построены и причинные модели. Для сложных психических процессов - да, только коррелянты и разные виды статистического анализа связей с биологическими, химическими, физическими объектами, хотя у нейронауки давно нет сомнений в причинных связях и тут.