Психическая причинность

[realeugene]

В какой мере понятие квалиа используется психологией?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1716233 писал(а):

В какой мере понятие квалиа используется психологией?

Используется, но преимущественно не в том значении, что у Чалмерса - скорее как синоним конкретного субъективно переживаемого опыта, который можно изучать методами эмпирической и экспериментальной феноменологии. Такое понимание совершенно противоречит пониманию Чалмерса и ближе к пониманию Льюиса или даже Деннета.

[epros]

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

epros в сообщении #1716143 писал(а):

Мы всегда рассуждаем с позиции наблюдателя

Нет, мы можем рассуждать и строить гипотезы о том что принципиально не доступно для нашего наблюдения

Нет на Ваше "нет": мне лучше знать, с какой позиции я всегда рассуждаю. И это - позиция наблюдателя, даже если я строю какие-то гипотезы о том, что принципиально недоступно для наблюдения.

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

мы обычно по умолчанию исходим из предположения что и физический мир есть, и у других людей как и у меня самого есть субъективный феноменальный опыт который связан с его активностью мозга и поведением

Разумеется теория, которая описывает некую предметную область, исходит из предположения, что предметы из этой области существуют. Только не надо выводить из этого какую-то глобальную онтологию.

С точки зрения орнитологии "стаи птиц" существуют столь же "объективно", сколь с точки зрения физики "объективно" существуют "атомы", из которых состоят эти птицы. И философствования о том, что существование стай - не "онтологическое", а чисто феноменологическое, то бишь как бы не "на самом деле", а только видимость, до крайности смешны.

С Вашим "субъективным феноменальным опытом" всё в точности так же. Теории, которые его описывают, исходят из предположения, что он существует. Но не надо строить из этого какую-то глобальную онтологию. Из-за того, что Вы нафаназировали себе какую-то глобальную онтологию, у Вас получается раздвоение сознания: Вы пытаетесь разделить наблюдаемое извне "функциональное сознание" испытуемого и якобы принципиально ненаблюдаемой извне "феноменальное сознание".

Obdum в сообщении #1716146 писал(а):

В контексте этой задачи, показывать человеку на компьютер не имеет смысла, так как этот человек не является этим компьютером и не переживает его опыт от первого лица (если вообще допускать наличие субъективного опыта у компьютера).

А показывать компьютеру на него самого имеет смысл? Компьютер ведь является "этим компьютером", а значит он может подтвердить Вам, что он "переживает субъективный опыт от первого лица".

warlock66613 в сообщении #1716149 писал(а):

Но почему это мешает вам понять о чём говрят другие, когда говорят "солипсизм"? Где ваши зеркальные нейроны?

Почему же? Это не мешает мне понять, что они говорят бессмыслицу, а значит их слова ничего не объясняют.

Вот смотрите, когда я вижу лавку и планирую на неё сесть, то я верю, что она не окажется чисто зрительной иллюзией и я не провалюсь сквозь неё. Но это не значит, что мы все не находимся в Матрице и что лавка - "объективная реальность", а не транслируемое мне в мозг ощущение, сгенерированное суперкомпьютером. Независимо от того, так это или не так, я уверенно усядусь на лавку и не провалюсь сквозь неё. Поэтому я и говорю, что все эти рассуждения про "солипсизм" или "материализм" бессмыслица - они ничего не меняют.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716244 писал(а):

Это не мешает мне понять, что они говорят бессмыслицу, а значит их слова ничего не объясняют.

Из первого не следует второе.

[Obdum]

epros в сообщении #1716244 писал(а):

Нет на Ваше "нет": мне лучше знать, с какой позиции я всегда рассуждаю. И это - позиция наблюдателя, даже если я строю какие-то гипотезы о том, что принципиально недоступно для наблюдения.

Ну просто вы в прошлом сообщении написали обобщенно "мы", "Мы всегда рассуждаем с позиции наблюдателя" а не "я всегда рассуждаю...". Потому я и подкорректировал.

epros в сообщении #1716244 писал(а):

С точки зрения орнитологии "стаи птиц" существуют столь же "объективно", сколь с точки зрения физики "объективно" существуют "атомы", из которых состоят эти птицы.

Не обязательно. Так обычно бывает когда человек к тем или иным исследованиям подходит без рефлексии на онтологические вопросы, когда воспринимает онтологий аспект исследования интуитивно и автоматически. Но скажем если исследователь так же занимался и онтологическими вопросами и скажем он подходит к исследованию как инструменталист, физикалист, мереологический нигилист, идеалист, и т.д. то его отношение и понимание исследуемых объектов, может быть разным в зависимости от его убеждений в той или иной онтологической картине мире.

epros в сообщении #1716244 писал(а):

А показывать компьютеру на него самого имеет смысл? Компьютер ведь является "этим компьютером", а значит он может подтвердить Вам, что он "переживает субъективный опыт от первого лица".

Не факт, компьютера в принципе объективно может не существовать, может это вообще ваш сон, а может верен мереолоигческий нигилизм и нет такого объекта как компьютер, возможно вы просто в своем внимании выделили на фоне остального мира кучу атомов и назвали компьютером и все, а может быть компьютер и существует, но только как чисто физический объект но не существует как субъект опыта....

То что люди являются сознательными субъектами, в пользу этого говорит наше знание самих себя как сознательных субъектов. Я знаю что я субъект и у меня есть феноменальный опыт, я обнаруживаю что в картине физического мира который скорее всего реальный, у меня есть тело. Так же я вижу в этом физическом мире других людей которые и по телу и по поведению очень на меня похожи. То есть используя аргументы от заурядности у меня уже есть весомые основания считать что другие люди сознательны. Ставя себя на их место, я понимаю, что исходя из своих феноменальных переживаний я бы действовал примерно так же как они, то есть их поведение хорошо объясняется ментальной каузальностью. Потому у меня есть основания считать что другие люди так же являются субъектами феноменального опыта. Гипотезы об обратном, подобны гипотезам солипсизма и всяким теориям заговора.

Я могу теоретически допустить, что и у компьютера есть сознание, и у "китайской нации", "китайской комнаты", "бумажного человека" что мы обсуждали, но если допустить такие гипотезы то возникают теоретические трудности. Во многом они как раз связанны с проблемами эпифеноменализма, ментальной каузальности, мереологической редукции и т.д.. Пересказывать свои соображений по этим темам я сейчас не хотел бы, так как, я как раз тему то и создал для того что бы послушать то как другие люди будут рассуждать на тему ментальной каузальности. Но дальше обсуждения того что имеется ввиду под "квалиа" беседа не ушла)

-- 26.01.2026, 11:57 --

warlock66613 в сообщении #1716162 писал(а):

Не знаю как конкретно Obdum, а общее мнение, что дело не в субстрате, а в структуре. То есть два идентичных по поведению, но разных по структурному устройству субъекта, могут обладать разным феноменальным опытом (вплоть до отсутствия такого опыта в одном случае), а два структурно сходных субъекта на совершенно разном субстрате (вплоть до т. н. "китайской нации") будут иметь сходный феноменальный опыт.

Это не обще мнение, мнений там много. Те же авторы и "Китайской комнаты", и "Китайской нации" Джон Серл и Нед Блок, как раз были противниками функционализма и подобных подходов и использовали эти мысленные эксперименты в критике функционализма и "компьютерных теорий" сознания.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716245 писал(а):

epros в сообщении #1716244 писал(а):

Это не мешает мне понять, что они говорят бессмыслицу, а значит их слова ничего не объясняют.

Из первого не следует второе.

А по-моему следует, ибо бессмыслица не может ничего объяснять.

Obdum в сообщении #1716247 писал(а):

Ну просто вы в прошлом сообщении написали обобщенно "мы", "Мы всегда рассуждаем с позиции наблюдателя" а не "я всегда рассуждаю...". Потому я и подкорректировал.

Под этими "мы" я имел в виду тех, кто не предаётся беспредметным философствованиям, и я противопоставил нас тем, кто предаётся.

Obdum в сообщении #1716247 писал(а):

Но скажем если исследователь так же занимался и онтологическими вопросами и скажем он подходит к исследованию как инструменталист, физикалист, мереологический нигилист, идеалист, и т.д. то его отношение и понимание исследуемых объектов, может быть разным в зависимости от его убеждений в той или иной онтологической картине мире.

Ваше понимание может быть сколь угодно причудливым. Например, Вы можете искренне верить в существование чайника Рассела. Но когда Вы рассказываете о предмете своей веры окружающим, то они ожидают от Вас доказательства его существования, а не многократных повторений утверждения о том, что он существует.

Obdum в сообщении #1716247 писал(а):

Не факт, компьютера в принципе объективно может не существовать, может это вообще ваш сон, а может верен мереолоигческий нигилизм и нет такого объекта как компьютер, возможно вы просто в своем внимании выделили на фоне остального мира кучу атомов и назвали компьютером и все, а может быть компьютер и существует, но только как чисто физический объект но не существует как субъект опыта....

Это всё не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Есть факт наблюдения: компьютер, которому мы можем задать вопросы о переживаемом им от первого лица субъективном опыте и сделать выводы из его ответов. Вопрос заключался в том, какова разница с тем случаем, когда на месте компьютера "настоящий человек", может быть, даже Вы сами (т.е. Вы задаёте эти вопросы самому себе)?

[Obdum]

epros в сообщении #1716251 писал(а):

Ваше понимание может быть сколь угодно причудливым. Например, Вы можете искренне верить в существование чайника Рассела. Но когда Вы рассказываете о предмете своей веры окружающим, то они ожидают от Вас доказательства его существования, а не многократных повторений утверждения о том, что он существует.

Обычно не доказательств в строгом смысле, а обоснований, аргументов в пользу того почему одна гипотез лучше другой, альтернативной. Просто в метафизических вопросах сложно что либо доказать в строгом смысле (полностью исключить возможность альтернативных мнений), ну я уже это описывал. И понятно дело это распространяется на все возможные мировоззрения и представления о действительности, в том числе и на тех кто считает что "стая птиц" существует и на тех кто думает что нет.

epros в сообщении #1716251 писал(а):

Это всё не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Есть факт наблюдения: компьютер, которому мы можем задать вопросы о переживаемом им от первого лица субъективном опыте и сделать выводы из его ответов. Вопрос заключался в том, какова разница с тем случаем, когда на месте компьютера "настоящий человек", может быть, даже Вы сами (т.е. Вы задаёте эти вопросы самому себе)?

В строгом смысле факт наблюдения это и есть факт наличия у меня того или иного состояния феноменального сознания. Когда я наблюдаю компьютер, в строгом смысле я имею дело с своим феноменальным опыт и образом компьютера в этом опыте. Я уже писал не про компьютер как наблюдаемый образ в моем феноменальном опыте, а как про то что гипотетически существует объективно, онтологически.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1716243 писал(а):

Используется, но преимущественно не в том значении, что у Чалмерса - скорее как синоним конкретного субъективно переживаемого опыта, который можно изучать методами эмпирической и экспериментальной феноменологии.

Я правильно понимаю, что в психологии все объекты определены через корреляции с другими объектами и с объективно измеримыми физическими воздействиями? ФМРТ обнаруживает только коррелянты?

-- 26.01.2026, 13:29 --

Obdum в сообщении #1716261 писал(а):

Просто в метафизических вопросах сложно что либо доказать в строгом смысле

Практически любое доказательство в строгом смысле непросто. Но в некоторых вопросах утверждения удаётся доказать, а в других вопросах утверждение остаётся "не доказано". Чайник Рассела как раз про то, что в науке, в отличие от религии, "не доказано" никогда не принимается в качестве истинного знания. Мы знаем только то, что доказано.

-- 26.01.2026, 13:31 --

Obdum в сообщении #1716261 писал(а):

Я уже писал не про компьютер как наблюдаемый образ в моем феноменальном опыте, а как про то что гипотетически существует объективно, онтологически.

Объективно существующим называется то, что не зависит от наблюдателя. Ваш же феноменальный опыт зависит от наблюдателя по определению.

-- 26.01.2026, 13:35 --

Obdum в сообщении #1716261 писал(а):

И понятно дело это распространяется на все возможные мировоззрения и представления о действительности, в том числе и на тех кто считает что "стая птиц" существует и на тех кто думает что нет.

А зачем вообще рассматривать тех, кто думает, что стая птиц не существует? Стая птиц наблюдается объективно как скопление птиц в одном месте. Если человек её не замечает - у него или медицинские проблемы со зрением, или медицинские проблемы с психикой.

-- 26.01.2026, 13:41 --

epros в сообщении #1716251 писал(а):

А по-моему следует, ибо бессмыслица не может ничего объяснять.

Ну почему же "ничего", в особо запущенных случаях по бессмыслице даже ставят диагноз.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716262 писал(а):

Стая птиц наблюдается объективно как скопление птиц в одном месте.

Это ещё не значит, что она существует. Для существования по господствующей ныне метаонтологии нужно 1) чтобы в соответствующей теории были утверждения с квантором существования по переменной, пробегающей соответствующий домен ("стаи птиц"), 2) чтобы их нельзя было переформулировать исключив этот квантор. И вот учитывая 2, стаи птиц вполне могут не существовать.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716273 писал(а):

Это ещё не значит, что она существует. Для существования по господствующей ныне метаонтологии нужно 1) чтобы в соответствующей теории были утверждения с квантором существования по переменной, пробегающей соответствующий домен ("стаи птиц"), 2) чтобы их нельзя было переформулировать исключив этот квантор. И вот учитывая 2, стаи птиц вполне могут не существовать.

Я понимаю, конечно, что философы - весёлые ребята, которым нравится троллить друг друга. Но играть всем в их игры совершенно не обязательно. Любые явления, которые наблюдаемы объективно, и существуют объективно. Если кто-то придумал формальную теорию, в которой это не выполняется, значит, его формальная теория не адекватна человеческому опыту.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716275 писал(а):

Любые явления, которые наблюдаемы объективно, и существуют объективно.

Когда обсуждают существовании стаи птиц, имеют в виду не явление, а объект. Существует ли такой объект -- "стая птиц"? Интуитивно ответить на этот вопрос невозможно -- вроде и да, а вроде и нет. Так что если мы всё-таки хотим выяснить ответ, придётся "играть в игры философов".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716278 писал(а):

Существует ли такой объект -- "стая птиц"?

Аксиома: любое объективно существующее явление существует как объект. Который можно исследовать объективно.

[realeugene]

realeugene в сообщении #1716280 писал(а):

Аксиома: любое объективно существующее явление существует как объект. Который можно исследовать объективно.

Поправка: это даже не аксиома, это просто тавтология. Объективно существующее явление это объект наблюдения. Лексически. Люди наблюдают то, что является перед ними.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716285 писал(а):

Объективно существующее явление это объект наблюдения. Лексически. Люди наблюдают то, что является перед ними.

Особенно это относится к зеленым человечкам которые наблюдаются алкоголиками.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716287 писал(а):

Особенно это относится к зеленым человечкам которые наблюдаются алкоголиками.

К зелёным человечкам это не относится именно потому, что они наблюдаются не объективно, а только одним человеком. Наоборот, бред этого человека наблюдается объективно одновременно разными психиатрами и, поэтому, является объектом их изучения и симптомом болезненного состояния пациента.

Мираж в пустыне существует объективно. Он может быть объектом наблюдения, изучения и объяснения методами физики.