Психическая причинность

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716165 писал(а):

У вас была когда-нибудь зеркалка?

Фотоаппарат? Да, был такой.

realeugene в сообщении #1716165 писал(а):

Вы читали какую-либо литературу по цветовосприятию?

Серьёзную -- нет, только всякие статейки в интернете.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716166 писал(а):

Серьёзную -- нет, только всякие статейки в интернете.

Вы считаете, что обучающие статейки для фотографов не отражают результаты исследования цветовосприятия, на основании которых были спроектированы стандартные цветовые пространства? Да и древние учебники должны быть, а не только статейки в интернете. И стандарты не с потолка взялись, но если вам нужны именно статьи-первоисточники, пожалуй, вам нужно самому их поискать.

Я утверждаю, что нельзя рассуждать про цветовосприятие, не ознакомившись предварительно с теориями физиологии цветовосприятия для фотографов. Именно они знают одновременно про физиологию и про психологию цветовосприятия и связывают их друг с другом в своей работе.

Про цвет для фотографов очень хорош этот учебник: https://loveread.ec/read_book.php?id=78106&p=1

-- 25.01.2026, 15:31 --

Вот, например, есть обучающая статья для школьников методическая статья для учителей 2 класса школы. Перепутать красный с синим - это перепутать тёплый и холодный цвета. Это очевидно изменяет именно психологию восприятия этих цветов. То есть это невозможно по предположению, что Петя ощущает только цвета иначе, но это не влияет на его настроение.

https://nsportal.ru/shkola/izobraziteln ... i-holodnye

Цитата:

Все цвета, что ассоциируются с огнем, солнцем, жарой, теплом, летом относятся к теплой цветовой гамме.
А цвета, которые ассоциируются с холодом, стужей, льдом, зимой, глубиной, относятся к холодной цветовой гамме.

-- 25.01.2026, 15:54 --

warlock66613 в сообщении #1716162 писал(а):

Не знаю как конкретно Obdum, а общее мнение, что дело не в субстрате, а в структуре.

Так у воображаемого зомби и внутренняя структура идентична?

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1716162 писал(а):

Не знаю как конкретно Obdum, а общее мнение, что дело не в субстрате, а в структуре. То есть два идентичных по поведению, но разных по структурному устройству субъекта, могут обладать разным феноменальным опытом (вплоть до отсутствия такого опыта в одном случае), а два структурно сходных субъекта на совершенно разном субстрате (вплоть до т. н. "китайской нации") будут иметь сходный феноменальный опыт.

У нас всё состоит из молекул.
Значит молекулы, будучи организованные в живые клетки, могут производить такую обработки информации (сигналов), которая недоступна вычислительным системам организованным на кремнии, меди, полупроводниках.
Нет никаких оснований считать импульсы электрохимической природы произведенные клетками существенно иначе обрабатывающими электрохимические сигналы на полупроводниках.
Имитация конгломерата if-then-elsе на любой основе дадут одно и тоже. Нет оснований считать конфигурации био-молекул обладающими особыми способами обработки информации и порождения уникальных недетектируемых состояний.
По сути философы говорят. Мы не можем знать, что означает цветок на окне для Штирлица.
Мы не можем знать в какой ячейке хранится 1 и что означает данная 1 для алгоритма классификации.
Китайская комната и китайская нация как система вполне будут порождать разум и мышление со всеми сопутствующими эффектами. Это простое следствие принципа сознание алгоритм вшитый в структуру субстрата и находящийся в оперативной памяти.

Не вижу оснований для био-магии.

[Formalizator]

Пример. Человек в бодрствовании видит глазами определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человек в бодрствовании воображает определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Пример. Человеку снятся определённые геометрические фигуры, окрашенные в определённые цвета.

Вопрос. Существуют ли в Реальности те геометрические фигуры?

[b4b5]

В словесные игры надоело играть.

Ощущение - алгоритмический процесс распознавание внутренних состояний сложной системы (организма в том числе) и классификация их внутренним классификатором.
Квалиа - ощущение ощущения.
Все загадки кончились.

[warlock66613]

b4b5 в сообщении #1716186 писал(а):

Нет никаких оснований считать импульсы электрохимической природы произведенные клетками существенно иначе обрабатывающими электрохимические сигналы на полупроводниках.

Так а кто с этим спорит? Никто и не спорит.

b4b5 в сообщении #1716186 писал(а):

Китайская комната и китайская нация как система вполне будут порождать разум и мышление со всеми сопутствующими эффектами.

И с этим никто особо не спорит. Я точно не спорю и Чалмерс не спорит.

b4b5 в сообщении #1716186 писал(а):

Не вижу оснований для био-магии.

Так и нет никакой био-магии.

b4b5, так определённые квалиа и оущущения есть и зомби, у которого квалиа и ощущений по определению нет. Значит ваше определение неверно.

-- 25.01.2026, 20:17 --

realeugene в сообщении #1716169 писал(а):

Так у воображаемого зомби и внутренняя структура идентична?

И структура, и субстрат. Он вообще физически идентичен человеку. Он просто существует в мире, где соответствующая структура не порождает феноменальный опыт, где вместо сознания "темнота".

[Ayanokoji]

Интересно, феномен синего или белого платья как-то повлияет на дискуссию, если еще не упоминался?

[realeugene]

Ayanokoji в сообщении #1716200 писал(а):

Интересно, феномен синего или белого платья
как-то повлияет на дискуссию, если еще не упоминался?

Упоминался. Никак не повлияет. Он не имеет отношения к данной дискуссии.

-- 25.01.2026, 19:43 --

warlock66613 в сообщении #1716196 писал(а):

И структура, и субстрат. Он вообще физически идентичен человеку. Он просто существует в мире, где соответствующая структура не порождает феноменальный опыт, где вместо сознания "темнота".

Фантастически невозможный мир. С какими-то нарушениями видимо на уровне математики. Потому что сознание - это эмерджетное явление в человеческом клубке нейронов в голове. А у вас в точно таком же клубке нейронов сознания нет, хоть этот клубок нейронов и реагирует на всё осознанно.

Вы предлагаете рассмотреть "мир как у нас", но только в котором в воде не возникает турбулентность. Можно ли вообразить такой мир? Да сколько угодно. В гидродинамике модель идеальной жидкости используется постоянно. Доказывает ли такая воображаемая возможность что-либо?

И вы ошибаетесь. Когда вы чего-то не воспринимаете, это не "темнота". Когда вы чего-то не воспринимаете, это - слепое пятно. Оно не чёрное. Вы его просто не видите. Но если вы направите в соответствующее ему место на стене лазерную указку, красное пятнышко исчезнет.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716203 писал(а):

Потому что сознание - это эмерджетное явление в человеческом клубке нейронов в голове.

Это функциональное сознание, с ним у зомби всё в порядке.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716214 писал(а):

Это функциональное сознание, с ним у зомби всё в порядке.

Да? В таком случае всё остальное - классическая избыточная сущность. Соглашусь с epros: мы - эти самые зомби с функциональным сознанием. Мы и есть это функциональное сознание. Больше ничего не нужно для объяснения наблюдений, в том числе, собственных.

По ходу обработки информации от органов чувств в нашем функциональном сознании строится модель нашего окружения, в том числе, отражающая его зрительное цветовое восприятие. В котором мы, в частности, узнаём знакомые нам цвета, вроде цвета заката. И мозг строит множество гипотез наших возможных реакций и ответных реакций окружения. В этих гипотезах мы неизбежно присутствуем как центральный объект. Это множество гипотез - и есть мы.

А вы знаете, что глаза постоянно сканируют окружение в процессе построения зрительного образа? Зрительный образ для вас целостный и неподвижный, а в глазах чёткое зрение имеется только в центральной ямке, куда направляется интересующая мозг деталь изображения, а всё остальное достраивается в деталях по памяти прошлых моментов при сканировании глазами? Это построение детальной зрительной картины окружения ведь тоже чисто функциональное сознание. И зрение в принципе не отделимо от воображения: наблюдаемая картинка именно воображается.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716219 писал(а):

Мы и есть это функциональное сознание. Больше ничего не нужно для объяснения наблюдений, в том числе, собственных.

Фарш не провернуть вспять и "закрыть" феноменальное сознание не получится. Даже если Чалмерс его просто придумал, с тех пор как он его придумал не верить в него стало невозможно, если только не ограничивать свою способность к рациональному мышлению. (И я конечно не имею в виду религиозную веру.)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716223 писал(а):

Фарш не провернуть вспять и "закрыть" феноменальное сознание не получится. Даже если Чалмерс его просто придумал, с тех пор как он его придумал не верить в него стало невозможно, если только не ограничивать свою способность к рациональному мышлению.

Этот аргумент в гораздо большей мере применим к христианству. Поверьте: не верить во что-то совершенно нормально. Даже если вокруг толпы верующих. Именно из-за рационального мышления совершенно не обязательно поддаваться эмоциям толпы. Вот я атеист, например.